吳尊在《武動乾坤》出演“反派”林琅天，和楊洋飾演的林動原是同族兄弟，林琅天在比武中打傷了林動父親之後，兩兄弟因此結仇，但最終一笑泯恩仇。（資料圖/圖）

　　2018年7月，張黎在北京工作室接受了南方周末的專訪。工作室以古風裝修，張黎坐在一張實木方桌邊，他背後是一面書牆。面對外界“背叛自己”的質疑，這位曾執導過《走向共和》《大明王朝1566》《人間正道是滄桑》等電視劇的導演顯得很坦然。“愛惜自己的羽毛是很傻的事，沒那麼多人關心你。”張黎對南方周末記者說，“之所以拍這個題材，是想拍出點不一樣。”

　　影視脫離了文學寸步難行

　　南方周末：你決定把《武動乾坤》拍成影視劇的原因是什麼？

　　張黎：2016年上半年有一批這類題材，看了好幾個這種東西，覺得《武動乾坤》跟這些不一樣。當時誰也不知道以劇的方式會怎樣呈現這種玄幻主題的IP。初衷還是想表達一些少年男女身上不言敗的精神，锲而不舍地與一個對象對抗，是現在年輕人缺的東西，比如我跟泰森打架，會被他打得半死，最後撓他一下，把他臉上撓出血道子來，就特别牛。但是你打一個三歲孩子，打得體無完膚，你就是有病。

　　南方周末：你怎麼理解玄幻？當下玄幻題材的影視改編存在的問題是什麼？

　　張黎：我們這代受的教育最早是現實主義、浪漫主義，尤其到了1980年代，中國出了一大批魔幻現實主義小說，以莫言為代表，這個概念是從古希臘文直接翻過來的，比如《百年孤獨》《霍亂時期的愛情》以及略薩、博爾赫斯等。但它們還是建構在現實主義基礎上的文學作品，它們不玄幻。魔幻、玄幻這兩個詞應該是有區别的。各個民族、族群都有他們的神話傳說，有他們對魔和神的界定。我覺得電影不應該那麼拍。它最大的問題在于單薄。中國現實主義作品本來就單薄，再加上玄幻，就更薄了。電影、電視本身就是現實世界的複原和再現。年輕人的腦洞比我們要開不知道多少倍，他們已經特别适應現在這種不具有嚴密現實邏輯關系的東西，而我們的作品就不應該再是輕浮的，或輕薄的。

　　南方周末：從文學IP到影視的改編，這個過程中還可能存在什麼問題？

　　張黎：IP本身沒有問題，網絡也沒有問題，但是我們現在稱為“網絡文學”有點不準确，還沒有成為文學呢。它可能是文，但它不一定是文學。IP也好，包括玄幻也好，它是網絡小說或者網文。這是由它的傳播本質決定的，要日更。閱讀狀态也不是正襟危坐看書了，幹什麼都行，就利用碎片時間，以前是一目十行，現在一目百行都不止。

　　一些網絡IP确實不具備拿來就拍的資質，沒有用電影語言轉譯出來，照着小說就拍了，那一定是有問題的。

　　南方周末：你怎麼看中國的影視劇和文學之間的關系？

　　張黎：到今天為止，我仍然堅持一個看法，影視脫離了文學寸步難行。我們談的所謂文學，對電影來說對應的是小說。《紅高粱》最早是一部充滿魔幻現實主義的小說。《霸王别姬》是小說，《活着》是小說。不脫離小說，故事真是特别堅實。當你覺得無所不能之後，再回到文學，會發現文學是重要的。經典電影的背後，幾乎都有特别結實的文學作品。

　　俠是不妥協

　　南方周末：《武動乾坤》裡最吸引你的是什麼？

　　張黎：作者筆下的人物，跟小強似的，打不死。他有很頑強的生命力，我特别喜歡，就像日本導演北野武說的，讓我不創作，我甯願去死。我特别喜歡意大利導演馬裡奧·莫尼切利，九十多歲發現自己沒創作欲望了，從橋上蹦下去了，痛快之極。你總有一天會這樣的，創造力怎麼可能保持終身呢？

　　南方周末：你說過自己有武俠夢，這源于什麼？

　　張黎：武俠夢源于金庸，以前我老想做金庸，我看見他們拍的金庸都跟畫似的。金庸的底蘊非常厚，所有的階層和年齡層的人都能讀。比如《天龍八部》，15歲讀跟20歲讀是不一樣的，30歲還能讀，我五十多歲的時候也還能讀。它跟《紅樓夢》是一樣的，女孩情窦初開的時候看得耳紅心熱的，我奶奶九十多歲死在《紅樓夢》上。老太太看着書，我們倆旁邊吃飯，聽着叭嗒一響，老太太走了，九十多歲，一本《紅樓夢》還看呢。

　　南方周末：你怎麼理解武俠？武俠裡的世界觀是怎樣的？

　　張黎：俠是什麼？現實生活中有不公的時候，俠就出來了。漢民族的俠是俠，英國早年也有俠，美國有超人、蝙蝠俠。社會不公決定了俠的能量、程度，甚至數量。當階層越來越固化，當你受到不公之時，俠就出來了。

　　南方周末：你認為俠的精神是什麼？

　　張黎：我認為是不妥協、不被轉換。俠是底層的。

　　談世界觀有點大

　　南方周末：《武動乾坤》裡是一個架空世界，複原和再現時是否參考過具體年代？

　　張黎：它是一個天地觀，先秦的時候，整個華夏有一萬七千多個國家，它的國跟現在的國不一樣。我們的先人對整個外部世界的認知其實比我們現在還要清楚，但是他們的認知方式不是所謂的科學，那會兒有魔、有怪、有鬼、有神。

　　南方周末：它是否建構或重構了一種世界觀？

　　張黎：談世界觀有點大，這三個字不太适用于電影電視，太大了，你可以說價值觀、人生觀，要說世界觀，沒有，這個東西都談不到。

　　南方周末：在這樣的架空題材中，如何展現角色的複雜人性？

　　張黎：目前，我覺得人物關系并不弱，不是簡單粗暴地說你愛我、我愛他，裡面還有很多虐和糾結的地方。這種題材有一個解決糾葛的方式，就是外部事件。一個突發的外部事件，它能迅速地導緻糾葛的緩解和中斷，不斷地會有外部事件打斷人物的情感進展。人物有善惡選擇，有東方傳統價值觀，有仁義禮智信的選擇，有溫良恭儉讓的選擇。《武動乾坤》裡林動這個人物，在成長以後，因為是天選之人，必定要遭受九九八十一次磨難，他可以退縮，也可以前進，他是糾結的。他的問題是，我為什麼會這樣？為什麼會是我？這是我們當下年輕人很普遍的問題，手機丢了，怎麼偏偏是我呀？

　　你把人放在動物的角度來看，人不複雜。複雜是由于兩個問題使我們終生困惑，貪婪和恐懼。當你有貪婪心、恐懼心的時候，你會覺得世界是複雜的。

　　南方周末：相比之前的曆史正劇，你怎麼面對《武動乾坤》内涵單薄的問題？

　　張黎：就是淺白，但在于你的表達，我們有句話叫，若不能上達天聽，近也是遠；若能夠上達天聽，遠也是近。就看你的表達，如果你能和觀衆産生某種勾連的話，你的深淺、遠近不重要。我隻是不停地提醒自己，不要說教。

　　《武動乾坤》是張黎執導的首部奇幻武俠劇，籌備期長達八個月，拍攝制作曆時兩年。圖為張黎在給演員楊洋講戲。（資料圖/圖）

　　現在年輕人共性越來越大

　　南方周末：是因為時代的變化推動你去嘗試新題材或新風格嗎？

　　張黎：其實題材都拍遍了，沒有新題材了。隻是選擇一個題材以後，你想怎麼講這個故事。姜文拍《俠隐》就是典型的“怎麼講”。張北海的小說我也有，“講什麼”都很清楚了。比如說《教父》，就是一個“講什麼”的故事，不是“怎麼講”，《阿凡達》就是“怎麼講”的故事，比如庫布裡克、科恩兄弟、諾蘭，其實他們的故事都特别簡單，主要是“怎麼講”。

　　所謂的第六代導演現在都進入中老年了，他們認為自我的經曆就是世界的全部。在這麼獨特的國情裡，隻談自我就顯得太小衆了，聽者不一定有認同感。如果拍你特别想拍的東西，你覺得能帶動全人類發展，就自己出錢，怎麼拍都行。别忘了你花的是别人的錢。

　　南方周末：姜文說想拍一個兒子能看得懂的電影。你以前采訪說女兒給你很多啟示，你和她讨論過這部劇嗎？

　　張黎：我會和她讨論一些對外部世界的看法。她跟我談到了什麼叫腐，談到了兩性之無趣、乏味，她是對的。這是我們這一代人不能考慮的問題，我們認為兩性是天經地義的，現在發現不是的，它有另外的存在，這種存在是有質感的。當你無法改變的時候，就學會與之相處。

　　南方周末：你研究過現在年輕人的喜好嗎？年輕一代的價值觀有讓你感受到沖擊嗎？

　　張黎：了解過，價值觀倒沒有太多的沖擊。他們還真不如我們小時候狂野，我們那時候比他們現在要狂野得多。現在看似個性化越來越強，其實是共性越來越大。現在的年輕人實際上是被這樣、被那樣，你想看什麼其實不是你想的，别以為有了互聯網什麼都知道，其實什麼都是“被”知道。

　　現在孩子們的共性非常大，同質化遠遠高于我們那個時代。胡适說過，獨立之思想，自由之精神。獨立的思想，是不借外力，自己想，天馬行空的想。自由之精神，精是精氣，神是心神。

　　玄幻題材關乎民族想象力

　　南方周末：拍《武動乾坤》時，你如何把網絡文學與中國古典文化勾連起來？

　　張黎：它還是很儒家的。儒家有宗經涉世一說，這四個字很準确，就是按照所有規律去做，但是我們要入世，一點不悲觀保守。最後林琅天（吳尊飾）都成魔了，林動和他一笑泯恩仇。他們實際上都是為了一個目的，走了不同的路而已，沒有對錯，這就是仁。仁者愛人，先有仁，才有義。義是兄弟，禮是規矩。

　　南方周末：你怎麼诠釋網絡文學中所謂的熱血文化和愛情？你之前說不想讓它變成小情小愛。

　　張黎：這跟一般的男主戲，包括現在的大女主戲（所有男人為一個人服務）不一樣，每個人都有自己的命運，有時候交織，有時候分離，這樣的。它裡面的男女關系，從最早的面對面、眼裡隻有對方，到肩并肩，視野變成180度就寬了，用肩膀和餘光去感受對方的存在，最後是背靠背。背靠背，視野也就是360度，就能更加真切地感受到對方的存在。他們面對的都是生生死死的事兒，最終，最理想的是背靠背，就是豈在朝朝暮暮。

　　南方周末：玄幻題材的作品對我們這個時代的價值在哪裡？

　　張黎：很多中國神話，比如說“共工怒觸不周山”，寫的是這個族群的英雄。兩個要素可以判斷一個民族的本質，一個是有沒有哲學，一個就是有沒有英雄。有的國家很發達，像韓國，人均GDP有三萬多美元，但你沒聽說過韓國的哲學家，同樣是東亞國家，日本就有；韓國也沒有英雄，不是現實英雄，他們沒有神話英雄。玄幻題材關乎民族想象力，一個民族（如果）沒有想象力，寸步難行。

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