出品：科普中國

制作：SELF格緻論道講壇墨子沙龍

監制：中國科學院計算機網絡信息中心

導語：基因編輯技術已經可以改造我們的DNA、人工智能的深度學習将機器人向人類再推進，未來有一天是否可能出現某種意義上的新人類？在2016年7月SELF講壇2016創新大會上，幹細胞專家同濟大學校長裴鋼院士、機器人視覺專家中科院上海微系統所張曉林研究員、物理學家上海交通大學賈金鋒教授,以及量子物理科學家中國科學技術大學陸朝陽教授，四位專家就科技高速發展下人類未來進化方向的問題進行了深入探讨。

從左到右：陸朝陽 賈金鋒 裴鋼 張曉林

張曉林 機器人視覺專家 中科院上海微系統所研究員

張曉林：機器和人的結合是必然

張曉林：基因改造不是進化，進化是通過億萬年的逐漸淘汰來做的，光靠基因改造不會比人好到哪裡去。第二個，機器和人的結合是必然的。比如說我這個眼鏡，這其實就是機器，跟我們已經結合的很好了，讀書人大概90%都用它。以後如果設計得更好的話，這裡能戴個攝像機，會把更多信息傳給我們，而且把芯片移植到大腦裡去也不是件非常難的事。所以我覺得機器跟人的結合，這種進化是可以預見的。因為人的大腦是有限，信息也有限，但是互聯網、大數據、雲計算那個是無限的。

甚至人的有些功能，比如醫生或是律師他們的一些功能可能會被機器人代替。因為大家知道AlphaGo它的信息量是非常大，可以同時看到全世界幾千萬的病例，而人是不太可能做到這件事情的。

裴鋼院士 幹細胞專家 同濟大學校長

裴鋼：克隆人，能不能做，該不該做，這是一個倫理問題

裴鋼：這個問題提得非常好，有幾個問題跟大家交流一下。第一個是克隆人。克隆是什麼意思？世界上生命特别是高級生命的繁衍，它有性繁殖，需要一個精子一個卵子，這個好處我就不在這裡講了。因為有性繁殖它會産生生物的多樣性，多樣性能應對我們整個環境的多樣性，這是進化的一個最根本的動力。

克隆人是什麼意思，克隆羊是什麼意思？是在精子、卵子形成胚胎這一步，不是用的一個精子一個卵子，它是用了我們人身體上的一個細胞核，把這個細胞核放到卵子裡面，使它發育成一個個體，這個個體理論上跟取的細胞這個東西是一樣的。

現在克隆貓、克隆狗的生意非常好，為什麼？大家知道貓狗已經變成現代家庭中的一員了，十幾年感情特别好，一旦去世了——因為它的壽命比人短——去世了大家都很傷心，我能理解這種感情。這時候取一點皮膚細胞，把這個貓或者狗重新克隆了，看起來是一樣的，但因為沒有小時候的這個環境，情感不可能完全一樣。這就是克隆。

從這個原理來說，人也可以被克隆的，但問題是，我們能不能做這件事情？人要克隆出來，不講現在克隆技術還有很多疾病，因為克隆羊、克隆牛、克隆馬都有一定的疾病，這個且不說。就是克隆已經打破了幾億年進化的規律，咱們講倫理的問題，好比你就是我的克隆體，我們倆是什麼關系？是兄弟、父子？

張曉林：克隆的人很難超過原生的，因為他畢竟是晚輩嘛（笑）。

裴鋼：長江後浪推前浪，青出于藍勝于藍，所以這個問題也很難講。但是實際上為什麼科學需要創新，需要幻想？國外經常講克隆是新發明的，我說這不是新發明的。大家看沒看過西遊記？孫悟空從這裡一下子就能變出好多個孫悟空來，豬八戒也能變。但是我覺得他比我們強，我們克隆出來的東西就克隆了，孫悟空還能收回來，出來又收回來了，這就是克隆，而且是非常快的克隆。

再就是基因編輯，這個基因編輯可能改變了很多人。現在很多人有遺傳的，好比《最強大腦》，我看得目瞪口呆，那個腦袋非常聰明；再把跑得最快的人，跳得最高的人，唱歌唱得最好的，打籃球打得最好的，把他們搞在一起——超人，這樣的事情我們能不能做，允不允許做，該不該做，就是一個倫理學的問題。

我們看動物世界，非洲大草原那個環境下，再聰明的猴子也很難打過老虎，打過獅子，跑過斑馬。但人為什麼能從猴子進化過來，那就是通過我們的智能、我們的協作，這就是人類進化的很重要的因素。

今天我們沒有其他的敵人，我們自己變成敵人。法國這次恐怖襲擊，那就是人類自己在殘殺，自己在打架，生産出很多各種各樣的武器，這些武器不是來對付動物，也不是來對付外星人的，這些武器都是來對付人和人。所以我覺得，剛才我說的很多問題，科學和技術不能完全解決，可能需要更高層面的法律、文化、制度來互相協調。

裴鋼 Vs.張曉林：誰為機器人的負責

裴鋼：我們說的機器人也好，人和機器在一起也好，都有很多的問題。比如最近無人駕駛汽車最近剛出了一個交通事故，現在還要解決法律問題。無人駕駛汽車出事誰的責任呢？肯定不是坐車那個人的責任，因為沒有責任，那肯定是廠家的責任了。

張曉林：我想說一下，我的研究最終是要做無人駕駛汽車的。剛才說的交通事故的問題很多人來問我，其實說難也不難。當你無人駕駛的事故率遠遠低于人類駕駛的時候，保險公司就會出來擔責任了，這個沒有什麼太多的道德約束。比如說，有些是必然碰到的事故，兩害取其輕了。事先如果程序編進去的話，應該這方面責任不會很大的。

裴鋼：我們開個飯店機器人炒這個菜不好吃，那是告這個飯館還是告賣機器人這個廠家呢？所以這是一個永遠的悖論，這就是人類社會的優點，大家能在一個更理性的意義上來考慮這個問題。今天的SELF講壇和墨子沙龍不僅僅是告訴大家科學和技術能夠達到什麼，但同樣，我們也可以回到陶淵明時代，什麼都不做了，山山水水非常好，無為而治，這也是另外一種生活态度。我認為科學和技術是非常重要的，但是也不是全萬能的。這就是我的想法。

賈金鋒 物理學家 上海交通大學教授

賈金鋒：科技的目的是為人類造福，它給了我們更多選擇

賈金鋒：我覺得科學技術總的目的，除了獲取知識、認識世界之外，最主要的就是對人類造福，使人類生活更愉快。像物理發展了一百多年，它為人類帶來了信息技術、互聯網技術其實也是從物理來的。讓人們生活更愉快等，都是科學技術發展的目的。我覺得隻要技術發展了，有些技術你實在不用也可以，人可以選擇性地用一些技術，讓人活得更愉快。一旦有了這個技術我們可以有更大的選擇範圍，所以科學技術總是要發展的。

裴鋼：不為私利和錢做研究，是科技工作者最起碼的道德底線

觀衆提問：關于基因編輯怎麼看？最近韓春雨老師基因編輯技術也比較熱，請問你們怎麼看？

裴鋼：關于基因編輯，中山大學做了兩輪相關工作，遵循了非常嚴格的倫理。他們采用了一個廢棄的胚胎，而且這個胚胎是不能再繼續發育的，是一個有缺陷的胚胎，他們在這個上面研究我們基因編輯的可行性，這是符合國際上大家遵守的規則——就是人類的胚胎不能超過14天。所以說，這對後面真正改變一個人還是差得很遠的。在這一點，中山大學的研究還是比較符合規範。但是西方一片嘩然，輿論很大，最近中國也派了代表團去華盛頓尤其是美國，跟他們商讨，現在大家基本接受一個共同的倫理框架，在什麼樣的情況下你們怎麼樣做，大家有個協商，這是一種跨文化、跨制度的交流和對話。

講到韓春雨教授，他發現的另外一種基因編輯機制或者辦法，我覺得跟其他所有的科學發現一樣，都要經過曆史的考驗、時間的考驗，因為随着時間和曆史推移，一切事情都會水落石出，我想我們應該永遠秉承科學的這樣一個道理。但是韓春雨的事情也告訴這樣的道理，這樣一個年輕人，在沒有經費科研條件一般的情況下，能夠做出讓大家矚目的科研成果，這是對大家信心的支持，對這點我們不能否認，對于其他的一些網上的意見、說法，随着時間的推移，也會逐漸的明朗和清晰起來。

觀衆提問：我是搞教育工作的，看到了科技發展給人們的生活帶來了方便，也給國家富強帶來了很多好處，問題是科技的發展怎麼才能保證不用在戰争方面，給人類帶來災難？未來能不能發明一種科技把道德法律植入到大腦，然後自己不會犯罪了？

裴鋼：問題是誰來鑒定誰的大腦應該被植入？這本身就是一個違反倫理的問題。我覺得任何事情都有兩面性。我的中學老師講過，一塊磚頭放在地上大家都不怕，但是拿起來放在兩米高的地方大家都會怕，為什麼呢？因為它有勢能了，有勢能磚頭就可能造成危害。

過去大家住在農村的木屋裡面，我們就不會害怕，今天我們住在高樓大廈裡面，建得這麼高，可能就會倒塌，就會産生危險。我們過去走路，沒聽說你把我撞死了，我把你撞死了的事情——人總不可能把人撞死吧！但有車了，速度快了，就有可能出現事故。

所以任何事情有兩個方面。科學發展的過程中要注意科學道德，科學倫理，還有相關法律，這是三個層面的東西。科學家本身第一要遵從法律，第二要争取在一個共同道德标準。

比如，幹細胞是個好事，但是現在社會上很多人都拿幹細胞做幌子來掙錢，打一針需要好多錢，有沒有用不知道。魏則西事件就是其中一個事件。生物制藥、細胞治療有一個非常好的前景，但是它的濫用就會造成惡劣的社會影響。

但是什麼東西能做，什麼東西不能做，這個是非常難界定的。我們隻有本着科學工作者最起碼的道德底線：就是不能就是為了自己的私利，不能一切向錢看，為了掙錢來做這件事情。

張曉林：進化，不是強者生存，而是弱者生存

張曉林：科學的危害性咱們其實誰也不知道，我覺得，可以預見的未來與我們想要的未來或者是最後變成的未來是完全不一樣的，不是一個概念。從進化的角度來說，如果人類一旦成為霸主，基本上結局都是滅絕。你看以前的恐龍等動物，在最高等的時候剩下的就是滅絕了。我有這麼個想法，因為進化其實不是強者生存，也不是适者生存，在我眼裡是弱者生存，也就是說我們人類從海洋逃到淺灘，再從淺灘逃到河流，又從河流爬到地面，都是因為是弱者。

裴鋼：你的意思将來還要逃到其他星球？

張曉林：對，隻有比人類更厲害的東西存在的時候，人類才能進化。一旦進化到了最強就危險了，比如當時海洋中最強的就留在海洋，就不會有進化；恐龍當時最強就留在但是的體型上，不會有進化，一旦有大的變動來，就無法适應。人類現在走到最高層次，而且進化發展到現在這個時代，應該說是很危險的。我個人認為很危險。

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