東君

主題：夜航船上，微語敲窗——《面孔》新書分享會

時間：2021年4月2日19:30至21:30

地點：單向空間大悅城店

嘉賓：東 君 作家

李敬澤 評論家、作家

主持：徐晨亮 編輯

主辦：世紀文景

被“清談”、“散講”影響的寫作

徐晨亮：今天我們的主角，東君老師，70後，他的文字、題材甚至題目都非常有辨識度。比如他的“東瓯小史”系列裡面，有《蘇薏園先生年譜》《錢雲飛考》，包括他有《述異記》《蘇靜安教授晚年談話錄》，類似這樣的小說标題。有評論家把東君的小說和他自己在《聽洪素手彈琴》裡寫過的古琴相比，說他的小說裡面有一種氣息。

東君：今天的主題是“夜航船上，微語敲窗”，記得張岱在《夜航船》這本書的序言裡說：“天下學問，唯夜航船上最難對付。”《夜航船》是一本類書，相當于《幼學瓊林》或者《龍文鞭影》。後面兩部在古時候都被列為蒙童的讀物，但《夜航船》跟它們又不同，《夜航船》的文筆更好，裡面既有掌故，又有典故。

說到《夜航船》，我想起來我老家那邊有一種曲藝，叫鬥歌。東台先生和西台先生兩個人鬥學問，隔五秒鐘就必須把句子接下來。比如說“我考你，姜太公釣魚釣的是什麼魚？”五秒鐘之内，鼓敲五下你必須對出來。這就像是夜航船上考學問，考驗你的民間知識。

我問過某位鬥歌的先生，到底姜太公釣的是什麼魚？他說，是白魚。《幼學瓊林》裡有這個典故。他們在這方面下的力氣很大。有些鬥歌先生讀書不多，就靠口口相傳，記住了很多典故。我們村子裡有一個老先生，文化程度也不怎麼樣，字也認不全，但是很多長篇小說他能大段大段地背出來，更不用說《幼學瓊林》和《龍文鞭影》這樣的書了。

我問過他們是否熟知《夜航船》，大部分人說沒怎麼讀過。相對來說，《夜航船》在寫法上更高雅一點、文學性也更強一點。他們可以把這些古典知識轉換成一種有趣的民間知識，這也是見功夫的地方。我說這個話的意思是，這種在曲藝中出現的“清談”風格，在某種程度上也影響了我的寫作。

“清談”是古雅的說法，我們溫州也有一個相同意思的詞，既通俗，也很雅緻，叫作溫州散講。“散講”，就是用方言講一些人與事，其實就是閑話，有散淡講來、東拉西扯的意思。我小時候時常見到這樣的情景：到了晚上，村口一間小店露出一點燈光，幾個人就在店門口、榕樹底下開始散講，天文地理，草木蟲魚，阿貓阿狗，各種知識都有。

舉個跟我《面孔》裡面有點相似的例子，他們說人裡面有三種讨厭的人，第一種叫“燈遮”，意思是你正看書看得津津有味，突然一個人在你面前晃來晃去，把燈光遮住了，很讨厭；第二種，“棋戳”，下棋的時候他老是教你這樣走那樣走，在棋盤上指指戳戳，也讨厭；還有一種，叫“惡催”，就是你如廁的時候他在門外不停地敲門催促。

總之，他們能把各種各樣的人物講得十分生動。在我的小說裡，的的确确也有這種民間人物的影子。

“村夫子”世界自有的滋味

徐晨亮：通過東君老師的講述，我們可以想見《面孔》這本集子是在一個什麼樣的環境、背景、氣氛産生出來的。其中的篇目，第一篇叫《面孔》，後面有《拾夢錄》《異人小傳》，還有《卡夫卡家的訪客》。東君老師寫作二十年了，很多代表性的作品都是在敬澤老師擔任《人民文學》雜志主編的時候發表的。

李敬澤：東君的這本書，我不能說很認真地在讀。我這些天始終把它放在手邊，閑了就翻一翻。因為我覺得這才是讀這本書最好的姿勢——放在枕邊，或者茶幾上也好，随手拿過來就翻一翻，有意思就多翻幾頁。

說老實話，我就不愛讀小說集。而這本書，它恰恰還真不是那種有秩序的小說集。你剛才用了一個詞，溫州的“散講”。這本書就是個散講，又何必一定把它叫作小說集？我也不喜歡“面孔”這個名字，這個名字太像個小說集了。它要是就叫《東君散講》，我覺得可能還更好一些，更能夠準确地傳達這本書的那種味道。

所以有的時候，我覺得中國的作家或者文人也挺難的，自“五四”新文學以後，我們比照西方文學，建立起這麼一套秩序來——長篇小說、中短篇小說、散文、詩歌……反正就那麼幾個格子，你自己把自己往裡放。有時候放不進去，對不起，你自己思考一下吧，一定是你自己的問題。但我憑什麼一定要放進去呢？或者我就是放不進去，怎麼辦呢？所以偉大的魯迅先生，當他不寫短篇小說之後，他說我不跟你們玩這個了，我自己發明一個格子，我把我那些根本沒法裝的東西都裝在一塊，叫雜文。但那是魯迅先生，有那個氣概。我們後面人沒這個氣概，還是努力地把自己放進格子。看着寫得這麼短，那就是短篇小說呗。

這都是小事，要害在于作家在這樣一本書中他所表達的那種特殊的趣味。除了最後《卡夫卡家的訪客》，大概嚴格意義上可以算作小說，其他的都另說。他那個趣味到底是個什麼趣味？東君這個人，你看他坐在這，盡管滔滔不絕講了半天，但其實他挺發怵的。這是來自江浙的一個村夫子，就是江浙鄉村的一個秀才，來到了你們大北京。當然村夫子也不是怕你們，但是村夫子确實覺得這地方不是我的天地，到了你們這麼個地兒，說起話做起事來還是有點别扭。

我為什麼說他是個村夫子？在我們中國的鄉村中總有那種人，就像他說的，抄了好幾本小說，很有文化，對世界自有一套看法。他那套看法基本不和外界交換，他也不像咱們需要通過發微博、上豆瓣，天天跟别人交流，他就跟他自己村裡頭人交流。這套看法也談不上有邏輯，村子，天上，地下，從一個人的頭發、牙，到風，到河裡的蝦米小魚等等，很零散，全是由很細小的東西構成。也不存在我們通常所說的西方式小說的那種嚴整的邏輯和完整的意義系統。什麼叫散？天上一腳，地上一腳，東一點，西一點，一地雞毛。雖然是散講，但是所有這一切加在一塊，它們自成一個世界。你就能感覺到這個世界自有它的滋味，自有它那種不停閃爍的小意義。

看世界幽隐的眼光和趣味

李敬澤：我覺得我們中國有很多這樣的村夫子，過去有很多，現在當然少了，現在大家都上了微博，村夫子也都人手一個手機。我們大家都是把自己敞開了，而東君某種程度上還算得上這麼一個村夫子。他某種程度上缺乏那種經驗和他自身的那種自足性。

如同一個村夫子，生活在這樣一個世界上，他的各種各樣的想法、看法，就是那麼一眼，就是那麼一個念頭，就是那麼一點怪、一點恍惚，那麼一點奇思怪想。當所有這些加起來，一條一條放起來的時候，也沒有什麼結構可言，但是像我們躺在床上，一條一條看，看完了可以放下，願意看就再看看，你還是能夠感覺到他那個世界的獨特氣息、調子、眼光。甚至都不是眼光，眼光還是很專注的東西，他都不是很專注地盯着什麼東西，他隻是眼角去瞥了那一下。就這些東西加在一起，它是自成一個非常有意思、有趣味、有味道的這樣一個世界。

所以某種程度上說，整個這樣一本書，我不是特别喜歡把它放在小說集不小說集的這樣一個層面上談。

我覺得東君很獨特。這個獨特取決于什麼？其實就是他自己有一個特别難拿的位置。這個位置是咱們都拿不出來的，這還真不是修來的，也不是咱們學得來的。是他的生活條件、他客觀的所在和他的禀賦、性情加在一塊，使得他在這個村夫子的位置，使得他看世界依然有一種幽隐的眼光和趣味。村夫子他也看大的，但是構成村夫子生活之有趣的，或者構成他自己生活世界之充實的，常常是一些非常幽隐的東西。

今天晚上的題目起得好——“夜航船上，微語敲窗”。微語也不是嚷嚷，讀這樣一本書，确實可能是在一個比較安靜的心境下，來領會這樣一個人，在一個很獨特的文化和心靈的位置上發出的這些微語。

徐晨亮：聽了敬澤老師剛才的描述分析，東君老師作為作者有什麼感想？

東君：剛才敬澤老師講到“村夫子”，我們那邊還真有一位夫子。他現在還是用文言文寫作，你讓他用白話文他寫不出來的。他平常說話也是四六文式的，用的是方言，普通話也不大會。現在大家都用微信，他也會用，但他還是堅持用毛筆給人寫信，豎排繁體，寫宣紙上。老先生已八十來歲，我們都叫他張夫子，可能在其他城市很少見到這樣的夫子了。

有一次，黃德海到我們那邊，他說希望我們這個小縣城裡能出現幾個像東君一樣能帶動年輕寫作者往前跑的人。我後來就回應了一下，我說一個城市既需要一些往前跑的人，也需要一些靜止不動的人。我們這裡就有這樣一位張夫子，不管時代怎麼前進，他永遠是那個樣子，不怕自己落伍。你如果想見古人的話，看到他感覺他就是古人。你叫他改變，改變不了。在變化太快的時代，同樣也需要這樣不變的人。這個也可能跟我們的地方文化有一定關系吧。

寫安靜的、既小且美的小說

東君：剛才說到“微語敲窗”，我忽然想到剛才敬澤老師在茶歇的時候談起，他說我的小說适合夜晚讀。我覺得我小說的語言是一種安靜的語言，安靜的語言應該是“微語”，同樣，也适合用夜晚的耳朵來聽。

我感覺這本書封面做得挺好，封面的耳朵圖案是設計師周安迪從一本相面術的書裡找到的，然後請一位畫師把它們重新描畫了一遍。設計師說是洗耳恭聽的意思。小說不僅僅是用眼睛來看，也可以用耳朵來聽。

我再賣弄一下，我們那邊有一種叫作“聽鄉約”的習俗。早前，鄉裡面有什麼俾衆周知的事，就寫了貼在牆上，讓大家注意一下，後來就引申為故事了，而鄉約也就成了故事的一個代名詞。這個“鄉約”是用來聽的。我覺得，它跟小說其實有某種相通之處。我們最初的小說無非是八個字：街談巷語，道聽途說。魯迅的《中國小說史略》就講到這八個字。

在真正意義上的小說還沒出現之前，小說之為小說，就是“小道消息”，打聽“小道消息”就跟我們現在讀小說的心理是一樣的。敬澤老師剛才說，小說就是小小的“說”。而小說的“說”字也可以讀作“悅”，讓人讀了感覺喜悅。小小的“說”可以帶來小的“喜悅”。我寫《面孔》這本書之前就想，我能不能寫一種既小且美，或者既短且讓人愉悅的小說？确實有這種想法。

大概六年前我寫了一點隻能算是邊角料的東西，寫了之後發到一個群裡面，那個小群大概九個人，他們說這個挺好玩的。于是就接着寫下去。其實我那時候還沒有一種文體上的自覺意識。拿出來發表的時候，問題就出來了。雜志編輯問我，你這個算是什麼文體？像小說又不像小說，像詩歌又不像詩歌，像散文又不像散文。怎麼确定它的文體？這個我還真沒想好。

我說有點像小說之前的小說。但是小說之前的小說到底是什麼？也不好說。古代所謂的小說——我指的是唐傳奇以前的小說——跟現在我們定義的小說還是不一樣的，它的文體概念是相當之模糊的。明代的胡應麟把小說分為六種：志怪、傳奇、雜錄、叢談等六種，這些都可以歸入小說。反觀《面孔》，好像也沒什麼邊界，隻能說是小說前的小說，或者說成寫意文。

人家雜志說了不好發，那我就找到一家雜志，名稱相對模糊一點的欄目，能塞就塞，既不當作小說發表，也不當作散文發表，就這樣居然也發了。有不少朋友讀了之後說，你這個很有意思，還有嗎？我說還有，然後我又繼續在别的刊物上發。後來黃德海編《思南選刊》時看中了，就把我發的那幾卷綜合了一下，選了一部分發。他就覺得這個文體有點怪怪的，有點像《世說新語》或者什麼的，但又不一樣。發了之後，有些人說它像《酉陽雜俎》，有些人說像《聊齋》，類似的說法很多。甚至有搞攝影的，說你這個像街拍。确實，我也受了街拍的一些啟發，尤其是看到森山大道的作品，他拍的畫面大都是顆粒很粗的，模糊的，晃蕩不安的，但他抓住了一瞬間的某種動态，捕捉的就是那個瞬間給人的一種視覺沖擊力。

留下不要求完成、不要求封閉的瞬間

李敬澤：這個是特别重要的。我是喜歡它的這種不完成感，一定程度上我就沒打算完成。它真的就像街拍一樣。我們現在拿着手機可以實驗一下，你到街上去，你還别擺姿勢，你擺半天姿勢那人早走了，那車早開走了。你不要擺姿勢，你就拍了。你拍出來，你在這二百張照片裡總能選出幾張特别有意思的，為什麼呢？它能夠留下來不要求完成、不要求封閉的那麼一個瞬間。

實際上這本書裡，起碼你最後一篇之前，大部分都是這樣。我特别喜歡這樣一種不完成感，未完成好像是我還等着完成，相當于作家做了一條筆記，想着這個東西我一定要用，以後我沒準能用來寫一個小說，你還是存了一份賊心，你還是想要把它完成。但這裡面我覺得很多東西要的就是那種不完成，我沒打算把它完成，它的意義自身就包含在這個不完成。

徐晨亮：這個書裡的第一部分，《面孔》一共有339則，可能是剛好你出書之前寫了339則。其實你要是按照這個思路繼續寫下去，把它寫到500、1000，其實還是可以持續的。

李敬澤：比如很多傳統、正規意義上的小說家，一般都不會幹這種事或者出這種書。假設他筆記本裡有這300條，他就會放在家裡，好好藏着，随時準備，“這條好，我下次寫什麼小說的時候我要用”，“那條好，我怎麼用”。他壓根就沒想着把它當成一個所謂的小說筆記本。

徐晨亮：比如《面孔》271則，很短，就三行——“他是船難事件中唯一的幸存者，從那以後，他每晚都要在村口大吼三聲。有人問他妻子，他為什麼要吼叫？妻子答，他要證明自己還活着。”我覺得這樣的情景、這樣的人，如果我們把他的來龍去脈交代出來，把它擴充，是不是也可以構成一個短篇小說？

李敬澤：其實這個書在某種意義上說，它有非常酷的點，這一共339條，就是339個立志不成為小說的片刻。

徐晨亮：144則，“有人在潔淨的空氣裡反複搓着手，他喜歡看遠山的姿影和女人的肩胛骨。”這個有一點像俳句的感覺。

李敬澤：充分體現了村裡秀才的那種很微妙的小趣味，遠山的姿影和女人的肩胛骨确實是一樣的。

東君：小說不僅要寫得有意思，還要有一點意味。有意思就是情節、細節做得好，有意味是語言要做得好。還有一種，要有意境，意境可能就更深入一點，是一種無以名之的狀态。

剛才說到俳句，我有些文字還真是受了俳句影響，比如說松尾芭蕉有一首俳句：“櫻花飄四方，落在鲙魚和醬湯”。一個是雅的東西，一個是俗的東西，忽然這兩個意象結合一起，就很有意境。我是有意識地營造一種有意境的味道，确實有意在做。有些句子好像沒什麼意義，隻是一種姿态，也不追求什麼情節。

李敬澤：但是有些片段，讀到那一刻，心裡還是會一動，還是覺得心裡忽然瘆一下。比如他寫到一個人喜歡聽女人梳長發的聲音。當你讀那一小段那個瞬間，那個聲音一定是能夠被聽得見的。你可以想象一下聽着女人梳着長發的聲音。其實你說有什麼意思呢，可能也不用寫一千字的論文來講，在人生中忽然有人告訴你梳長發還有這麼好的聲音，知道一下也蠻好的。

我們真實的生活狀态都是淺小說

徐晨亮：我看有人形容《夜航船》“無用而燦爛的知識”，張岱在《夜航船》的序裡寫“餘所記載，皆眼前極膚淺之事，吾輩聊且記取”。有意義和無意義、有用和無用之間的這樣一種轉折，其實特别有意思。

李敬澤：剛才說到俳句，有的時候我也會想起《枕草子》，實際上這就是東方美學。實際上《枕草子》也是從咱們唐宋筆記學過去的，但是《枕草子》做得非常好。某種程度上講，它們都是一種淺小說的寫作。

徐晨亮：您所說的淺小說，包括一開始東君所說的“小說之前的小說”，并不是說有這麼一種現成的小說的格式叫作淺小說，而是一種狀态。

李敬澤：我們所有人，我們真實的生活狀态都是淺小說。并不是每天早晨進入一個小說主人公狀态，每一件事都是有意義的，每一件事都一步一步走向特定結果的，怎麼可能呢。我們一天是要經曆多少其實沒什麼意義的事，你看看天上的雲彩，看這一眼沒什麼意義，你覺得今天太陽或者今天的風太美好了，這也沒什麼意義。我們人的真實生活是淺小說，但是就寫而言，就是這一條一條的，某種程度上講，真實生活裡那種幽隐的忽然閃亮了一下的地方，把前後不相接的那些片段照亮。

東君：廢名說，寫小說應該像寫絕句一樣；汪曾祺也說，寫小說就是寫語言。有時我想，我們能不能寫出一種像唐詩這樣短小而有意境的小說來？我就是想寫出有這樣一種意境的文字。

有畫畫的朋友跟我說，《面孔》裡每一篇都像一幅速寫。确實，很随意的速寫。但這種随意可不是随便。你看畢加索畫的那幅牛，線條不超過10根，筆簡意豐。這幅圖原來是很具象的，後來越畫越抽象。我們看到的是抽象的那一幅，卻忘了他之前幾易其稿所付出的匠心。可見随意裡面還是有講究的。我想，寫作的最高境界也應該是這樣。

徐晨亮：我知道你對書法鑽研很深，其實書法裡有一個叫章法的說法，你寫這個系列，不管它叫不叫小說，它内裡可能還是有些潛在的章法在裡面，而不是完全放開的，是不是可以這樣來理解？

東君：我隻是寫字，談不上真正意義上的書法。

我有時候想，我們可以寫不像小說的小說、不那麼完整的小說，有時候也會寫出另一種意思或意味。比如說，日本有一種少字派，跟我們通常所定義的書法作品很不一樣，可我們同樣可以從那麼少的字裡面感受到一種深長意味來。這也是書法啊。我在茶房裡看到一幅茶挂，寫的是一個“幽”字，感覺寫得很幽靜，也沒什麼書法氣，但這個“幽”字裡面有兩個“幺”字，寫得還真有點琴弦般顫動的感覺。像井上有一，少字派的代表人物，他的“貧”字，寫得像戴着草帽的窮人，但是給人的感覺很有骨氣，好像帶着刀在風中疾走。我們說，這也是書法，就像我們說這也是小說。道理一樣的。

在創作中，我有時候覺得，這個句子寫得那麼正，歪一點是不是更好一點？這就像寫字，如果每個字都寫得很正，固然是符合書法的一些構造原理，但是有時候歪一點就很有趣。故意不像書法，是不是也是一種書法？故意弄得不像小說，是不是另一種小說？有時候我會有這種琢磨。

整理/雨驿

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