徐累

董強

冷冰川

張立憲

主題：談論美，就是談論我們的生活

時間：2022年1月22日15時

地點：SKP PENDEZ-VOUS

嘉賓：徐 累 當代藝術家

董 強 北大法語系主任、教授

冷冰川 《唯美》雜志主編、藝術家

主持：張立憲 作家、《讀庫》創始人、主編

二十年前，那本名為《唯美》的雜志止于一輯，但種下了“談論美，就是談論我們的生活”的火種。二十年後，有赓續舊念的緣故，也有談論新“美”的剛需——藝術家冷冰川先生說，我們要“續火”！2021年3月20日，由冷冰川主編的《唯美》在南通的讀庫閱讀基地的首發活動上面世。時隔一年，2022年1月22日的下午，冷冰川攜《唯美》與多位嘉賓在北京SKP商場的RENDEZ-VOUS，再次展開關于“美”的對談。

“美”這個事就是盲人摸象，每個人摸到什麼就是什麼

張立憲：北京難得下雪，我們一起來聊美和生活。今天特别想和三位除了自身創作之外也有很深學養的“60後”老師，一起對美做一個定義。

冷老師，您編的這套書名字叫“唯美”，誰給您這麼大的勇氣，把這個書定名為“唯美”？

冷冰川：不唯美抒情的名字，不一定能夠出得來。你剛才說什麼是美，我想了半天，這個問題有好多答案，我說不好。但我最簡單的想法是，從心裡自然唱出來的都是“美”，而且是非說不可的。

徐累：這本書基本的概念就是創作家談的一些事——不是批評家，而是親自做創作的人，有作家、藝術家、建築師。你自己的感受，你的任何體會、感悟，都可以在這個文章中體現。冷冰川的書都是精益求精的，這個書也是美輪美奂。裡面的文字，是他親自跟朋友們征集的。

這本書我昨天一邊看一邊想它的尺度在哪兒。我發現它有點像美學家高爾泰說的美術自由——你自由發揮吧。每個人的角度确實不一樣，尤其一個創作者，他的個性、偏好，實際上是不能作為争議存在的。創作者肯定是比較任性的，所以這裡都不能作為他的準則出現。但是“美”這個事就是盲人摸象，每個人摸到什麼就是什麼。

總體來講，談什麼是美，直到現在很多人講的都不能令我完全信服。都有道理，但都是以偏概全。就我自己來講，我認為美有一個很重要的，是要“準确”。卡爾維諾講道，“準确”是一種标準。在我看來，“準确”這個詞在整個藝術創作中有點像上天的旨意。大自然所有的平衡感，比如一個貝殼的螺旋的美，都不是人能創造的。我畫一張畫，人說“這張畫不錯”，我覺得不是我畫的，是上帝借我之手做的，我是一個凡人，我做不了這麼好。很多人講藝術家是造物主，是神一樣的存在，我覺得沒有這麼回事。包括我看過去的一些作品，凡是好的作品都有上帝之手在裡面。這說明什麼問題呢？說明這裡面有一些言說不出來的東西。所以這是很微妙的事情，有人說醜也是另外一種美，圍繞美的事情是很複雜的。

張立憲：三位今天坐在這裡，你們有一個共同點，都是《唯美》這本書的作者。《唯美》這套書集合了70多個人，也就是70多個人對美的自定義，可以這麼說吧？

徐累：我昨天看《唯美》的感受是，有人在講美，有人寫關于美的法則，有人寫得雲裡霧裡。我寫的是關于中國的透視學的問題。我覺得有一個45度角的透視，中國的繪畫從東漢開始就有這樣的模式，一直到現在。中國人的視覺就是這樣，他畫空間透視都是45度的。中國繪畫為什麼有時間感？比如畫《清明上河圖》，可以一直延伸下去，透視一瀉千裡，不像西方的透視有一個點，它平行下去，永無止境地延伸下去。

西方“美”的概念的變化，是有迹可循的

董強：徐累剛才提到的45度角，讓我想起以前主編過一本書，叫《所有人的美》，跟《唯美》挺像。我那時候認識徐累，還沒見到他的人，沒見到他的文章。冷冰川完全是在詩人的圈子裡。所以，這個雜志本身就是一個跨界的東西，裡面有各種各樣從事跟美相關的千差萬别的人。

我們這個時代變化太快，“美”這個詞從某種程度來說，已經從神殿上掉下來了。八十年代我們讀書的時候，有一本著名的書叫《美的曆程》，當時美學是一個顯學。但是，今天我們看到日常生活中美的東西，經常會說這個東西很棒、這個東西很漂亮，我們會用另外一個詞。我們形容當代藝術用“觸動”“強”這種詞，而不是用“美”。我們一般不敢用“美”這個詞了，好像屬于另一個時代一樣。所以在這個時候，冷冰川以這樣的詞來做他心目中頂級的刊物名字，是需要很大勇氣的，而且這種勇氣本身代表一種姿态——它在呼喚某種東西，哪怕是呼喚一種辯論也好。

既然是這樣，為什麼會出現這個情況，面對這個情況我們應該怎麼辦？因為我是長期研究西方的，所以美這個概念，我必須去面對。“美”的概念在中國這邊不是很清楚，但是西方從藝術史角度、哲學史角度，在不同的階段，确實是有明确的概念的。比如從柏拉圖開始，美和理念的關系，到了中世紀一旦采取上帝的眼光，很自然就有著名的“真善美”，你必須連在一起，從上帝的眼光來看美的東西必須是真的，必須是善的。到了浪漫主義雨果的時候，雨果最有名的《克倫威爾》序言中提到，為什麼會有《巴黎聖母院》這樣的作品？《巴黎聖母院》有一個極美的人愛斯米蘭達，一個極醜的人鐘樓怪人。雨果提出作家是表達者，我們可以面對現實，如果現實中有醜，我必須去表現它。

哲學上對美定義最重要的一步就是康德，康德對于美的定義一下把美拉到具有普遍性意義的，而不是個人的概念上。康德關于美有兩個重大貢獻，首先美是具有普遍性的，隻有這個情況下我們才能夠互相之間進行探讨，否則我們完全站在自己個人角度無法探讨。第二，康德提出“崇高”的概念，或者“宏偉”。從康德開始，大自然的美可以跟藝術的美去比較，甚至高于。再到十九世紀波德萊爾那裡，那就是人工天堂，再次強調我可以為藝術而藝術。等到二十世紀，“美”這個概念遭到巨大的破壞，無論是各種當代藝術的做法，比如說，杜尚的小便池，那是明顯的對所謂傳統古典美的沖擊和颠覆。所以西方“美”的概念的變化是有迹可循的。

法國畫家迪比費說美是不可捕捉的，你一旦說出這個詞，“美”就消失了。但同時，即便到了今天，我們心目中還是有一種覺得“這個東西是美的”“這個東西是醜的”的判斷标準，這是人的天性。所以很有意思，你無論有怎樣的理念也好，曆史變革也好，好像人的身上還是有一種根本性的東西，他還是願意去辨别美醜。

所以至少做《唯美》這本雜志，這個大膽的舉動，還是可以刺激我們去思考一下這些問題。因為，很多問題我們覺得已經不是問題，但其實它依然是個問題。

現今社會個體高度自我認可，存在大衆對藝術概念的颠覆

張立憲：接下來我們聊聊美和生活，因為生活是與每個人切身相關的。董強老師先來說說您的看法。

董強：這确實是當今一個很重要的話題。

以前藝術和生活是分開的，有一句著名的話——“藝術來源于生活，又高于生活”。以前藝術像殿堂一樣，至少年輕學子們在學的時候，我相信徐累、冷冰川年輕的時候都有心目中的大師。這種大師，你是仰望他的，你希望有一天能達到他。到了現在，好像這種仰望感越來越少，這就是當今社會的一大特點——個體高度的自我認可，尤其是互聯網時代、微信時代，個體在自己的範圍裡可以無限地膨脹，包括元宇宙，我覺得跟這些東西都有關系。這個力量大了以後，從某種程度說，原先意義上的藝術必然要解構。

原先那種大師和學徒之間的模式，你看文藝複興，達·芬奇下面是有一幫學徒的，拉斐爾下面是整個一個畫室，法國人安格爾跑到意大利去學……包括徐累、冷冰川都受到過西方很多大師的影響，而且現在也是他們心目中的大師。但是現在很多年輕人不一定這麼想。所以每個人在畫自己的，在自拍，覺得自己拍到的雪花比别人的好看，其實你一比較，幾乎是一樣的。北京一下雪，所有人都在拍下雪，有的人構圖真的好一點，但是構圖好的那個人就上升到藝術嗎？也沒有上升到這一步。

所以我們現在有一種大衆對藝術概念的颠覆，這是肯定的。但是這個東西是好、是壞，我們不評判。因為藝術從某種程度來說，它的目的最終也是為了解放人的精神，如果你這個個體直接達到了，那也是好事，也許藝術最終的目标就成功了。

因為我長期生活在巴黎，法國有一個全世界認可的藝術和生活之間的交融。我們現在想象巴黎街頭，你可能會用到“浪漫”這個詞，但是我們可以改成“美”，覺得很美，小小的一個地方可以折射出對生活的熱愛。藝術怎麼融入生活，這方面他們一直做得比較好。回到中國，我當時有一個特别深的印象，林語堂在美國的時候寫過《生活的藝術》，他講不要小看中國這個民族。幾乎在同一年，一個法國人也寫了一本書叫《生活的藝術》。至少在中國和法國，我們有相通之處，藝術能夠善于從生活中去吸取東西。

我前陣子做的《唐詩之路》活動，我的合作者是諾貝獎得主，他覺得唐詩裡面充滿生活的小的東西，在西方可能入不了詩的東西都進去了。所以我們一方面有士大夫的很高的藝術，同時，無論是杜甫，甚至李白的詩裡，還是有很多生活的東西。包括繪畫，有精神性的繪畫、純粹的山水畫，但是也有很多日常的東西。《清明上河圖》裡面全是生活的氣息。所以兩者之間交融在一起也是一種文明的體現，一種高度的文明，它能夠做到看上去非常高的、超越于生活的，其實它是跟生活連在一起的。而且從某種程度上說，藝術如果無法接到生活裡去，這個藝術也許不長久。

我們讀書的時候學過“美學”這個詞，為什麼要創造這個詞語？它的意思就是感覺。當時發現純粹靠智力、靠其他東西已經無法表達一些東西，所以要發明一種學科，跟我們的感覺有關系。感覺是我們日常生活中無時無刻都存在的東西。我此時此刻在感覺現在的燈光，甚至我在感覺底下每個人的表情、每個人的一舉一動，這是非常日常的東西，而且大藝術家往往能夠從日常的東西裡找到一些你想不到的東西。所以藝術和生活之間，本身是存在這樣一種關聯的，至少在法國文明也好，中華文明也好，我們有這樣的傳統。

一個真實的人自然有力的表露這樣的美好，沒有雷區

張立憲：徐累老師，我想請教您一下，不從藝術家的維度，從過日子的維度，我們的生活中，怎麼從一些生活細節感覺到美？

徐累：我覺得每個人的生活應該是真實的。為什麼這麼說？比如我到某一個人家裡去，我看他家裡的家居，看他牆上挂的畫或者用品，我大概能知道這是什麼樣的人。所以你生活當中所有物質的東西，實際上能代表你的心靈，這個撒不了謊，因為你每天跟這些朝夕相處，這些都是很真實的。所以藝術家講話不能相信，安迪·沃霍爾說“擁抱新生活”，但又說自己家裡的東西沒有超過十九世紀以後的，藝術家有時候會故弄玄虛。

物質生活能達到的部分，不是用貴賤去衡量的。你的真實生活是你真正想要的，可能你家裡亂七八糟也是想要的狀态。如果你家裡弄得很有品位，家裡環繞的都是一些看上去賞心悅目的東西，比如那個杯子帶有情感的記憶，看着很美好，這個杯子是我跟愛人到哪兒買的農民做的杯子，我覺得很美。每個人對生活的部分帶來的感受是不一樣的。

張立憲：我不想要肯定答案，您給我一個否定的答案，告訴在座的年輕人，能不能設置一些雷區，比如這樣的最好别做，或者您覺得什麼是不美的？

徐累：我覺得社會性的認可和有些人本身生活質量的審美方面差異太大，這是我受不了的。比如原來這個人你認為他很有品位，比如我很認可的一些作家，我到他家看裝修，他也知道西方的壁爐，他裝了一個很小的壁爐放在那兒，像貓窩一樣，這個差異性就來了。我覺得很遺憾，可能尺寸上要把握得更好一點。

張立憲：有沒有某個人生活中有什麼樣的細節，讓您把他完全拉黑？

徐累：我會尊重每個人不同的生活，這是他們的選擇。有時候可能如果那樣的話會更好一點，比如這個桌子擺在這兒好像不是太對，調整一下可能會更好。比如那裡有一個盆景我看着特難受，沒有好好修理，我會拿着剪刀說好好修理一下。我不會說這件事對還是不對，我會說這樣可能更好看一點。

張立憲：這個問題我也想問一下冷冰川老師，您的生活中，美的細節是怎麼形成的？

冷冰川：最樸素、最簡潔就是最好，我沒有什麼矯飾。

張立憲：在一個藝術家看來，生活中有什麼細節是可以做得更好更美的？

冷冰川：還是素樸語境最好，我對生活沒有任何要求。

張立憲：如果您欣賞一個年輕人，在生活中什麼東西會讓您由衷地認可他？

冷冰川：從他整體的氣息、品位……我們平時很少跟陌生人交流，所以隻能在第一眼判斷一下，喜歡就多說幾句，不喜歡話就少了。

張立憲：什麼樣的“東西”讓您不想跟他說話？

冷冰川：我就不讓自己有這個機會去看這個“東西”。

張立憲：你們這些老同志也說話這麼狡猾（笑）。

冷冰川：我平時認識不了這麼多人，我幾乎不出門，就在家裡工作。

張立憲：那您還是認識徐累、董強這種人。那您的生活也還是很封閉的。

冷冰川：哪裡封閉？不是還有老六嗎。

張立憲：對，我跟你們是同類。

冷冰川：其實一個人的真誠、一個人的自然，一眼把握一下就好。

張立憲：如果您不是藝術家，您的生活和美會是什麼關系？或者您怎麼描述自己的日常生活？

冷冰川：我沒想過我不是藝術家的生活。那我就是買菜做飯陪孩子……這個事我以前也做過，現在還是可以做。我都忘了你想問的是什麼（笑）。

張立憲：因為我想得到一些更實用的信息，一個年輕人安排自己生活細節的時候怎麼可以做得更美好？或者有什麼雷區可以避免。

冷冰川：他平常的精神朝氣、真切的追求……如果他是一個真實的人，他應該就有自然有力的表露，這樣的美好，沒有雷區。

這些年來的人，對美的感受沒那麼強烈

張立憲：接下來我們還是要回到來這裡的由頭，也就是這套書，它的策劃人是冷冰川老師和汪家明老師，最後的執行是冷冰川老師，策劃是你們兩位？下面有請汪家明老師上台跟大家聊聊。

汪家明：我在下面聽着挺有意思的，好像是把藝術和美等同了，藝術就是美，美又和生活有關系，基本上是這麼一個邏輯。因為這句話“談論美就是談論我們的生活”就是我說的。你能看到平凡的生活中有很多美的東西，剛才說看到什麼人，其實就是農村的老太太，她也有美的東西。當然很高大上的人也有美的東西。我覺得平凡當中的美很重要。你們三位，包括老六，都有對美的認識，比如《讀庫》為什麼這麼設計都有一套标準。每個人都有标準。

我很早在陳丹青家裡跟徐累見到第一面，大概有二十年，現在一看完全不認識他了，他那會兒挺瘦的，董強也是比較瘦、高的，你們說是那會兒的美還是現在的美？都是一樣的，那會兒有那會兒的美，現在有現在的美。在生活中美是無處不在的，就看你能不能發現。很遺憾，我覺得現在的人，尤其是這些年來的人，尤其是青年人，他們對美的感受沒那麼強烈。

張立憲：您這個太片面了吧？

汪家明：因為世界上太繁華了。要了解美、看美，我覺得要平心靜氣，要體會。你如果走馬觀花，那種美是很膚淺的。

張立憲：當年的徐累、董強，可能也和現在的年輕人沒有什麼區别。

汪家明：有區别。剛才徐累說了那時候沒有幾個刊物，他們就是看那些東西。冷冰川找到一個畫家的好東西去臨摹，好像得到多麼天大的喜悅，現在有嗎？現在沒有。

張立憲：您覺得現在泛濫的時代，反倒找不到更具體的東西？

汪家明：我覺得是受影響的。要看美，還是要平心靜氣的。

徐累：我的感受是一樣的。我覺得他們穿新潮的衣服，我不會再穿了，我心裡有點遺憾。但我看他們穿的衣服有自身的審美系統，我是挺羨慕的。所以很多事我做不了，會有點不同的感受。但是有一個東西不能忍受，就是整容。我覺得任何人都有美的地方，你讓欣賞你美的人去看。

張立憲：那您自己自然而然長成一頭非常漂亮的白頭發，另外一個人想染成這樣，對此您是不能忍受的？

徐累：我說的是整容，不自然的東西是不好的。其他的穿衣、生活習慣，我有默默去欣賞、去看。

以前美可能是藝術的專利，現在肯定不是了

張立憲：您在學習年輕人嗎？

徐累：我不會學習，到了哪個年齡就要說哪個年齡自己的話。如果一個女士五六十歲穿超短裙，那就是不合适的，她有另外一種美。年輕人身上的東西，我經常很羨慕地去看。

張立憲：假如現在站着一個徐累，旁邊站着二十年前更年輕的徐累，在座的這些人好像更願意選擇現在的徐累。

董強：我接着汪老師和徐累說的，确實有的人覺得年輕人不靜下來，可能太快，比如對美的感受，但整體上我們這個國家文明程度還是在不斷地提高。我當年在巴黎的時候曾經一度做過特别高級的翻譯，當時有一個代表團在法國特别棒的地方，那種宮殿級的地方，吐痰，突然發現是一個地毯，然後再拿腳搓兩下。這時候你有一種特别羞辱的感覺，自己作為中國人覺得無地自容。但是當時它很自然地發生了。現在這種現象少多了。但是當時我印象特别深。

我在研究一個法國詩人亨利·米修，他年輕時候寫過一本特别棒的書《厄瓜多爾》。他是一個身體特别弱的詩人，歐洲的一個白種人，他幻想大地原野。他在厄瓜多爾看到一個印第安的女的往地上吐痰，他覺得美，他覺得這個行為特别美、特别健康。所以有時候同樣一個行為，還是要看場合。

當你說一個行為很醜的時候，你絕對不是站在純粹的美學角度評判，你是站在倫理角度、道德角度、社會學角度，你認為他不應該這麼做。當你說不合時宜的時候，你已經站在美學之外的标準。包括網上有很多，比如尋找最美的清潔工，當你尋找最美清潔工的時候，你在做什麼事情？其實你是帶着很複雜的評判标準，你很可能認為她的行為比較美。所以今天的美真是非常複雜的概念，我們确實很難從藝術角度去談。以前美可能是藝術的專利，現在肯定不是專利了。整理/雨驿

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