澎湃新聞記者 王诤

陳建斌導演的新作《第十一回》于4月2日正式公映。他在北京首映禮上介紹說，“這個電影講的是戲劇與生活的關系，我自己在中央戲劇學院呆了十二年，也演過很長一段時間話劇，對舞台劇有很深的情結。”

《第十一回》海報

同《一個勺子》類似，導演陳建斌的第二部電影作品《第十一回》依舊自編自導自演，依舊塑造了一個擰巴人，一個較勁兒的人，一個被誤解愣是要為自己讨個說法的人，在時代的湍流裡兀自奔走。但在接受澎湃新聞記者專訪時，他特為強調之前的導演處女作隻為“自嗨”，這一次則立求“雅俗共賞”，“希望能有更多的觀衆來為我的電影捧場。”

之于演員陳建斌而言，長久以來他在熒屏上的形象，同他近十年來大銀幕上的形象可謂相映成趣：電視劇裡，他多是“甯叫我負天下人，休叫天下人負我”的帝王将相、富賈高官；從出演校友蔡尚君導演的《人山人海》起，到他自導自演的《一個勺子》《第十一回》，似是一種自覺，他特别踏實地在電影中把自己低到社會變革所揚起塵埃中去，俨然成了類似校友鞏俐飾演的經典角色“秋菊”，男版的，專擅執拗而倔強，質樸又善良小人物演繹的專業戶。

電影《第十一回》導演、編劇、主演陳建斌

之于導演陳建斌而言，一如他在首映禮上坦言個人有“戲劇情結”，這樣的選擇并不奇怪。如同現而今他的導演同行、當年的校友學長一般，想想姜文、孟京輝、張楊、蔡尚君、刁亦男們，他們的作品再天馬行空，或無一例外都帶着那股“中戲的戲味兒”。這種味道很難言喻，卻辨識度極高。它不同于麥基教你寫“故事”般的起承轉合，而是歸根結底不脫舞台上或藏或顯的“假定性”。就在20年前，在出演先鋒話劇《一個無政府主義者的死亡》後，陳建斌曾說，“當我演完這個戲之後，我覺得一切都變了，在這以前，我對藝術的理解是模糊的。”

話劇對于陳建斌的影響，明顯地延續到了《第十一回》中。電影中有兩條故事線：舞台上——小城話劇團排練話劇，劇中的“人物原型”馬福禮不斷阻撓，讨說法；現實生活中——再婚妻子和未婚先孕的女兒關系緊張，馬福禮又不得不周旋于兩人之間。

陳建斌介紹說，“電影裡馬福禮，金财鈴（妻），金多多（女）都是生活中可見的名字，劇場裡的名字則是戲仿的，帶有‘迷影’味道，比如胡昆汀、賈梅怡、苟也武、傅庫司。但随着事态的發展，你會發現劇場裡發生的事情越來越真實，甚至捕捉到事情的真相，而生活裡的人們則開始做戲，進入到一種‘人間喜劇’的氛圍。兩者互為鏡像，又逐漸走向反面。最後也就是我們說的，戲如人生，人生如戲。”

【對話】

“隻要有信念，戲就一定能演下去”

澎湃新聞：作為《第十一回》的導演、編劇和主演，能否介紹下這部電影的創作緣起？

陳建斌：原本是一個朋友找我拍電影，故事原來的構成大體都有。籌備過程中，朋友受傷了，拍不了，他看我喜歡就讓給我拍，但給我一個期限，就是一年，一年之内拍不了，他就要拿回去自己拍。我在2017年年底拿到這個故事，2018年1月份，我在三亞同編劇還有監制開電話會議，決定劇本創作方向，一開始我們想特别純粹地，完全就給它做成一個10次排練（的架構），沒有外部因素打斷。後來推進過程中發現這難度太大，完成不了。

2018年春節期間我們開始這個劇本第二次方向性的再創作，而後逐漸改成現在這個樣子。也就是說本來我們就想把所有的故事都集中在排練廳，就拍10次排練，現在大體實現了五六次排練（的章節橋段）。每一次排練都是正排着，哎，一方勢力打斷進來，切入了一條故事線。

3月28日，《第十一回》選在“世界戲劇日”的第二天在北京舉辦首映禮

澎湃新聞：我聽說這部戲的劇本創作過程中，你組織了文學小組一起磨本子？

陳建斌：嗯，2018年3月回到北京後，又加入兩個朋友，我們自發成立了“複眼文學小組”，你現在能在片尾字幕上看到它的信息。從3月份到8月份，我們一直在反複琢磨這個劇本。8月份電影開拍，小組也沒解散，直到電影快殺青，他們才陸續離開劇組。

《第十一回》的總體方向是由我來把控，我們5個人在一起，但不能有5種想法。隻有一條路，一個方向，所以電影最終呈現出來的樣子是由我決定，好也是我來承擔，不好也是我來承擔，這毫無疑問，但在創作的過程中，我覺得有些東西确實需要去互相啟發，一起琢磨。我特别感謝這些夥伴，正是因為有了他們的存在，才能夠那麼有效率地把劇本形成，我一個人的話當然也能夠寫，估計可能會寫個兩三年（笑）。

澎湃新聞：也就是說，即便在開拍後，你依然在磨劇本，你更相信現場的靈光乍現嗎？

陳建斌：拍攝期間，都是白天拍完戲，晚上還要開劇本會。我們已經有了現成的劇本，但我總覺得能不能改得更好？能不能有更好的表現方式？在這個過程中，我們誕生了很多有意思的想法，然後再來推敲。這個想法是否和主題密切相關？其次是這個電影最終能否做到雅俗共賞？也就是說在我們有自己的想法和追求的同時，要把故事包裝地更加有趣，能夠讓更多觀衆在觀影時發出會心的微笑。這些細節都是我們要在後期精心雕琢打磨的，需要時間，大緻劇本創作過程就是如此。

澎湃新聞：你提到了此次希望電影做到雅俗共賞，我想知道你在創作處女作《一個勺子》時，有沒有這層考量？

陳建斌：《一個勺子》時，我沒有考慮到要做到雅俗共賞。那個劇本是我一個人完成的，自己一人在拍戲過程中，在房車上用iPad寫完的。在片場，很多時候演員都是在候着，可能拍你就五分鐘的戲，但之前的準備要一個小時。劇本創作過程中，我拍了兩部電影，一部電視劇，拍攝間歇在房車上有時間就寫。《一個勺子》純粹是自我表達，隻要滿足我自己第一次作為導演的創作欲望就行了，我沒去想過太多觀衆接受層面的問題。

《一個勺子》劇照

到了《第十一回》，我不是這麼想的。這部電影有作者的表達和追求，但我希望有更多的觀衆能夠看到，這就意味着這部電影的故事性必須要加強，觀賞性必須要加強。為此我才成立了複眼文學小組，大家互相提建議，互相否定，這是個很痛苦也很愉快的過程。

澎湃新聞：我記得你二十年前就創作過劇本，但當導演似乎還是演而優則導？

陳建斌：我早就想當導演了，隻是沒有碰到合适的劇本，再早之前我是真覺得自己導不了戲，那個時候還不太了解視聽語言。作為一名演員，我覺得自己可能是合格的，但作為導演我覺得我還不太合格，還在學習。拍戲的過程中，也常常是我坐在導演監視器旁邊學習的過程。

《第十一回》片場照

澎湃新聞：電影開頭結尾單田芳的說書，看似閑筆也和劇情有觀照。電影裡不僅有說書，更有類似中國古典小說的章回體分節。從叙事上，我看到了中國戲曲說書人的影子。

陳建斌：是這樣的，從概念上來說，我希望劇本是一個通俗故事，這裡邊要講的是幾對男女的私情，由這些私情引發的矛盾和糾葛，這些東西其實就是家長裡短，特别像我們小時候看民間文學，看《故事會》裡面的事兒。我也認為電影應該有這個氣質，加這樣的一個“帽兒”。加上章回體的架構和評書的背景後，它會統一在這種氛圍裡。

電影裡的故事，分成了10回書，但我覺得真正的故事應該是從電影結尾才開始，當觀衆看到“第11回”的章目出現後，這個電影已經結束了，一般電影結束以後，你走出影院天是亮的，但這個電影你看到第11回章目出現以後，你走出電影院這個電影才剛剛開始，這是屬于每個觀衆的電影。

澎湃新聞：是的，電影的結尾有點魔幻，每個觀衆可能都會有不同的解讀。

陳建斌：從電影裡的舞台來說，那是個舞台事故，一個觀衆突然間跑上了舞台，打亂了演出節奏，但大家還要一起把戲演下去。其實，我這個電影裡講的不都是“事故”嗎？他們排練過程中發生了各種各樣的事故，就像馬福禮最後說的，要有信念，隻要有信念，戲就一定能演下去，在生活裡也一樣，有這個信念，日子就能過下去，并且是可以得到幸福的。

澎湃新聞：電影中順次推演的“第11回”，其實出現在影片出字幕結束後，其實算是彩蛋對嗎？

陳建斌：沒錯，所謂“彩蛋”就是正劇劇情裡不需要的，雖然拍得可能很精彩，比如說枕頭大戰，費了很大勁才拍出來，但我覺得這個不應該在劇情裡出現，或者說出現與否沒那麼重要，那麼這些拍過的橋段就會被拿掉。

彩蛋并不是結尾，結尾就結在字幕出現的時候。而且彩蛋并不是按照時間線性順序放進去的，彩蛋隻是前面拍的某場戲，我覺得拍得真挺好，扔掉特别可惜。

《第十一回》劇照

“演員有兩種能力，一種叫表現力，一種叫理解力”

澎湃新聞：我注意到了劇本的“戲味兒”，特别的，大鵬和春夏飾演的劇院導演與演員間的“文學交流”，常有大段的經典戲劇台詞融入。這似乎又反打在你的學院出身以及話劇表演經曆上。

陳建斌：電影中所有的戲劇金句，戲劇經典橋段的嵌入，都是有原因的，是跟劇情有關系的。劇情發展到那個地方了，作為一個戲劇人，不由自主地就會用自己熟悉的語言，熟悉的語境，形容當下所感受的氛圍和氣氛，就會出現那樣的語句。其實我們當年在戲劇學院，同學互相之間開玩笑說話就是這樣的。

我從20歲到中央戲劇學院讀書，到本科到研究生再到任教，在中戲待了12年，畢業以後又排了很多話劇，跟中國最好的話劇導演排過很多經典劇目，契诃夫的，貝克特的，莎士比亞的。所以也可以這樣說，我的三觀是那個時候在舞台上形成的，那個就是我，并不是因為我現在拍電影拍電視了，就變成了一個影視人，我從來都認為自己是話劇出身，我就是做話劇的一個人，隻是現在我沒有在做這件事情而已。

《第十一回》劇照

澎湃新聞：你提到了影視表演，為什麼你的電視劇角色同電影中的角色存在很大反差，電視裡你是帝王将相，拍電影卻如此執着反映那些卑微但有棱角小人物的人生？

陳建斌：首先肯定不是我有意去選擇要演某一類型的人物，無論是王侯将相還是底層小人物，是因為我往往會被小人物的故事打動，會被這樣的人物打動，就像是我被曹操打動，我被皇上打動，是一樣的。是這個人物，這個劇本裡的某些東西打動了我，然後我做選擇去飾演這個角色，而不是說我隻選擇去演某一個類型的人物，我從來都沒有這樣的概念。我在選擇角色上沒有偏好。如果有一個好劇本，裡面人物也能打動我，我就願意拍。

澎湃新聞：去掉角色符号，到底什麼樣的人物可以打動你？

陳建斌：我塑造人物有一個前提，必須跟他有神交。就比如說你在生活裡談戀愛一樣，有那麼多人，你為什麼就選擇了她？這個人肯定不是世界第一，而是正好某個地方打動了你，跟你的心靈有契合的地方，如果有這樣的地方，你們之間就會産生化學反應，姑且稱之為是愛情。塑造人物也是如此，我們必須要找到這個點，找到由此而來的化學反應，找到和角色之間的“愛情關系”，演員和角色才能合二為一，才可能把他演好、演活。當然，我也可以不去講究，就交一個行活兒，但我不喜歡那樣做事情，那也不是我現在的選擇。

澎湃新聞：首映禮上大鵬也說，胡昆汀的角色是你割愛給他的，以你的資曆飾演一個劇團導演豈不更合适？

陳建斌：是的，在劇本創作階段，我本來是想一人分飾二角，後來我是又導又演還得一起磨劇本，我實在掰不開鑷子了（分身乏術）。老馬和胡昆汀是我内心中兩個“自己”，他們分别代表了我對生活和藝術的認識，他們身上既有我喜歡的東西，也有我不喜歡的東西，但是正是這些我喜歡或者不喜歡的東西，構成了我自己。

金多多（窦靖童 飾）

澎湃新聞：窦靖童此次是大銀幕上的“處女秀”，談談你怎麼找到她來演金多多？

陳建斌：周迅來演媽媽（金财鈴），要找一個孩子來演周迅和我（馬福禮）的女兒，這是一個難題。當時也找了很多人，甚至決定去找個大學生，找個素人來演。但在定角色的最後一分鐘，周迅引薦了窦靖童，當我見到了窦靖童，我覺得是合适的。因為她和周迅間關系特别熟，周迅把她帶來，那感覺就好像是媽媽一樣把孩子推薦給我，她對她有一種母親般的關愛和熟悉，這就是戲裡她們要呈現母女關系的感覺。

你知道氛圍是很難假裝的，那得油然而生，是這個演員内心裡本來就有的東西，這個東西如果你找的不準确，那個對劇組來說是一個巨大的災難。事實證明，我們這樣的組合是可以的，在這樣的氛圍裡面，窦靖童覺得很安全，她是完全放松的，所有的表演就水到渠成了。

胡昆汀（大鵬飾演）和賈梅怡（春夏飾演）

澎湃新聞：大鵬和春夏呢，這對電影裡的文藝CP你怎麼張羅在一起的？

陳建斌：定了大鵬之後，一開始我就想找春夏，還是要看兩個演員間的感覺，沒有的話很難去營造。春夏和大鵬在一起的時候，就像我們在銀幕上看到的那樣。從春夏小鹿一樣的眼睛中，能夠看到她對胡昆汀的愛，對胡昆汀的崇拜和對他所代表的舞台的崇拜和熱愛，對這些東西有無限的憧憬和渴望。這個“電”是教不出來的，也是裝不出來的，必須得是這個人油然而生。

其實大鵬他們準備這個角色比拍攝期更長，戲份拍攝在一個月左右，但大家按照劇裡的故事排練了兩個多月，每天朝夕相處，逐漸彼此信任，到真拍的時候在鏡頭前，就是把舞台上的關系原汁原味挪過來就好了。我需要他們看起來就是一隊人，就是同一個話劇團的人。

金财鈴（周迅 飾）和馬福禮（陳建斌 飾）

澎湃新聞：很多中年女明星常常抱怨沒戲可排，周迅此番出演金财鈴，世俗眼光看她需要卸掉明星範兒。作為和你對手戲最多的演員，談談對她的看法？

陳建斌：我個人從來沒有對周迅有一個既定概念。不知道為什麼，觀衆對很多演員都有既定概念，但我不覺得周迅隻能去演某類角色，她是個天才型演員，對角色的寬容度是無限的。隻要這樣的演員願意，就可以演好任意一個她想去演的角色，甚至可以去演一個動物，演一個物品。

周迅身上有一種演員的美德，雖然已經演了很多年戲，塑造了很多為大家所熟悉的角色，她心裡還是像孩子一樣，在現場的狀态就像第一次演戲一樣，那麼純粹。我覺得特别幸運，能夠找到她來一起合作。她自己沒有任何的負擔，我對她也沒有任何的負擔，造型這些從來都不是障礙，從來都不是一個我們間值得去讨論的話題。

澎湃新聞：紅花也要綠葉襯，這部電影中有很多“黃金炮架子”的配角演員，甚至黃建新導演都被你請來飾演某位“市領導”。

陳建斌：黃建新導演來演“領導”，那個角色在我這個電影裡就是“最高領導”，所以我必須得找到一個演員，就是讓其他所有演員在他面前，自己都覺得他應該在那個位置上。黃導我是早就認識，我加入導演協會的引薦人就是他。他從上世紀80年代就開始拍電影，我是看他的電影長大的，他在第5代導演裡不但有好作品，而且本身在導演群體裡也是一個有威望的人。所以當他來到現場去說那些台詞的時候，你就感覺那不是演出來的，他不用去裝腔作勢，他就在那個位置。

澎湃新聞：你作為導演，其實選的不是能演那個角色的人，而是在找“就是他/她”的那個人。

陳建斌：我覺得最重要的就是要找到演員和演員之間的化學反應，找不到這個東西的話，這是導演的第一大失敗，并且會帶來後面巨大的失敗，如果你演員選擇不準确，後面的戲不可能拍好。這其實就是一種信念感，看不見也無法言喻，隻有他們兩個往一塊一湊，你才能說出來到底是對還是不對。

《第十一回》劇照

澎湃新聞：聽說你在中戲的畢業大戲是《櫻桃園》，研究生階段的畢業論文呢，你寫的是什麼主題？

陳建斌：《櫻桃園》是我的本科畢業大戲，研究生畢業我是寫了篇論文，叫《做試論演員的理解力》。文章挺長，我就說說概要。我認為演員有兩種能力，一種叫表現力，一種叫理解力，表現力當然是最重要的，大家都能看得見的。但所有這些外在的東西，支撐它的是内心理解力，對生活對藝術對人生這的理解與洞察，隻有理解力形成了以後才能夠去理解劇本，才能夠去理解人物，理解劇作家為什麼要這麼寫，他優異的那些表現，那些天賦才能夠相得益彰，才能夠事半功倍的拿出來。畢業後，我當時留在學校表演系當老師教表演。

責任編輯：張喆

校對：劉威

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