·上海城市的基因就是一個開放性，這是非常重要的，因為一定要有國際化的視野，然後大家一起來合作做這個事情，否則根據熵增定律，就變成一個封閉性的，我覺得是不行的。

【編者按】2022年9月1日至3日，上海，2022世界人工智能大會期間，澎湃科技在上海世博中心主會場首設“元宇宙聊天室”，來自企業界、學術界的衆多科技領域嘉賓在大會現場共同探讨前沿話題，洞察行業趨勢并展望未來圖景。在第四場“元宇宙聊天室”中，天數智芯CTO呂堅平、登臨科技聯合創始人王震宇與澎湃新聞元宇宙觀察員周玲圍繞“芯片産業把脈：國産GPU如何崛起”這一主題，就國産芯片應用與發展等話題展開讨論。以下為實錄，略有删節。

9月3日，天數智芯CTO呂堅平（中）、登臨科技聯合創始人王震宇（右）與澎湃新聞元宇宙觀察員周玲（左）就國産芯片應用與發展等話題展開讨論。

元宇宙并不如夢似幻

澎湃科技：請兩位嘉賓分别介紹一下自己。

呂堅平：我是天數智芯的首席技術官呂堅平。我應該算是有30年以上做GPU（圖形處理器）的經驗，過去也對AI理論有些研究，目前在天數智芯是負責技術的方向和戰略。

王震宇：我是登臨科技的王震宇，我比呂博（呂堅平）時間短一點，大概有20年的業内經驗。早期在龍芯做過CPU（中央處理器），後來做過大概8年的GPU，再後來在百度的美國研究院做過兩年自動駕駛，然後回國做現在這個公司，已經做了5年了。

澎湃科技：今年世界人工智能大會上元宇宙是熱點，如夢似幻的元宇宙世界背後可能有很多技術去支撐，所以我們今天就聊聊它背後的芯片需要哪些技術支撐，才能達到比較好的現實世界與虛拟世界的交融？

呂堅平：其實你說到如夢似幻，可能是想到像《黑客帝國》這種，人身在其中，不知道到底哪個是虛拟哪個是現實，要吃下藥丸才能夠夢醒過來。元宇宙事實上不是這樣子，不是如夢似幻，至少就我所知道的是，元宇宙剛開始很簡單。

比如一個工廠就是一個微觀的元宇宙，起碼英偉達的Omniverse，就是英偉達版的元宇宙是這樣。建築師心目中這工廠該長成什麼樣子，他自己的設計圖是可以深度空間成型的，另外機器手的設計師也有自己的想法，知道機器手是怎麼樣設計、怎麼樣動的，然後設計流程的人的想法是工廠該怎麼運行。在元宇宙之前大家各自努力，各自交流，去了解這工廠該長什麼樣子，建築師也是靠着機具的大小知道工廠裡面要放什麼東西，但是到時候搭配起來可能就會出錯。曾經有發生過，比如說我記得有人要挖隧道，從兩邊挖，發現中間沒辦法接起來。

但元宇宙不一樣，你可以把各自三度空間的模型在微觀元宇宙裡面搭建起來，也就是說當設計還沒成型的時候，彼此之間就可以用沉浸的方式去互動，建築師就更能了解機具運行的時候該是什麼樣，機器手設計師也知道他的機器在工廠要怎麼放。

元宇宙當然有如夢似幻的部分，所謂遊戲的部分，但其實元宇宙主要是希望從業人員可以沉浸甚至以遊戲的方式去使用。

所以，算力很重要，其中一件事情就是可視化，一定要能夠做出很正确、很逼真的渲染，同時它的物理動作也要符合物理定律，人才能沉浸其中，所以要很強的圖形渲染、物理模拟，這是第一個。

第二個，大家的模型都是自己的知識産權，我為了能夠制造一個微觀元宇宙，把你的建築設置或者畫圖拿去告訴别人怎麼辦，那就有隐私的問題。

另外，你的數據模型是分散在各個地方的，要有個集群的管理。

所以說，芯片起碼要提供三種能力，一個是圖形可視化的能力，包括圖形渲染跟物理模拟；然後能夠做隐私計算，能夠保障所有的知識産權和在微觀世界裡面的數字資産；第三個是能夠得到技術的管理。希望我們天數智芯的GPU可以提供以上這三種能力。

澎湃科技：所以說GPU對元宇宙很重要。

呂堅平：非常重要，幾乎可以說沒有GPU，就無法去談元宇宙。

王震宇：呂博其實已經說得非常到位了，尤其在GPU這個領域，英偉達的Omniverse是一個非常典型的場景。

我稍微補充一點，元宇宙在我的理解中除了物理世界的構建，可能還會有虛拟的經濟體相關的一些能力，比如說一個身份的證明，比如說現在金融體系裡數字經濟價值的提供，包括将來在虛拟世界中的一些價值交換。

然後在圖形顯示方面，剛才呂博已經說得非常多了，我就想補充一點，就是傳統的顯示是通過GPU本身的，我們稱之為Graphics或者Render這樣的渲染能力去進行的。今天AI發展非常迅速，所以在AI跟渲染的結合上，現在有非常多前沿的進展。包括谷歌，包括英偉達，還包括外面很多的創業公司都在做這樣一些事情，就是結合AI提供更強的渲染能力或者更高精的圖像，比如說電影業去渲染一個特别逼真的圖像，可能以前花了幾十個小時，現在借助AI花幾十秒就可以做到了。

澎湃科技：對，我覺得這個技術距離老百姓用起來越來越近了。我也去展台看了，可能就兩分鐘，它可以給你一個簡單的虛拟人。

通用算力的重要性

澎湃科技：我們從元宇宙走入現實世界。普通人其實原本對芯片的認知比較簡單，基本上可能就買個手機、買個電腦選擇芯片，但現在芯片已經越來越多地進入到我們的生活，我們現在買個電動汽車，都會選擇是哪家的方案，對吧？芯片成為消費者選擇産品的一個重要參考，除了品牌的力量外，可能技術被越來越多的人認可。兩位怎麼看待這種現象？背後的原因是什麼？未來芯片對整個社會的支撐越來越重？

王震宇：其實鄭緯民院士昨天做了一個報告，我還是蠻認可他的觀點的。他說，上一個時代實際上是電力時代，電力時代的一個标志就是電力，作為基礎設施，電力無處不在，你随時可以接觸到電力。

現在從某種程度來講逐漸進入算力時代，當然大家可能還有一定的争議，但确實是可以看到在老百姓的生活中涉及算力的越來越多了，後面可能就變成算力在很多地方都非常重要，無論是以前電腦的算力，後來手機的算力，還是現在的車載算力，車載現在大家基本上都在拼算力。所以，我覺得算力的重要性也慢慢地深入到各行各業和大家的認知當中，這是我對這個現象的一個理解。

呂堅平：我也稍微做點補充。其實目前為止，我們在看到芯片顯著的地位之前，芯片已經無所不在了，甚至LED的燈泡裡面都有，然後我們很早以前大家都玩過CD，CD裡面也有芯片。各行各業每一個地方，甚至傳統汽車的自動刹車系統裡面也有芯片。其實我們老的手機裡也有芯片，隻是我們不會去問，比如像現在會問蘋果手機是哪一代的處理器。

但是在這個時代，買PC我們會問，主頻是多少？算力是多少？雖然說普通老百姓都不知道這個主頻是啥，但是他會去比。

算力是很重要的，但主要是通用算力。為什麼？因為PC裡面的CPU做的事情不隻是一件，是做很多事情，所以我們老百姓才會在乎，廠商才會宣傳主頻是多少。同樣，自從手機走向智能之後，手機做的事情突然多了，打電話是最其次的了，幾乎是最少用的一個應用。也是因為通用，有了通用之後，我們就會問你這個主頻是多少，帶寬是多少。

其實汽車也是，因為有電動車之後，你會發現你的娛樂更加複雜，不再是CD之類的，你可以上網，可以查資訊，這個不再叫做entertainment，而叫infotainment，也是通用，而且還可以玩遊戲，所以自然你就會去問汽車芯片的功能。自動駕駛更是，因為自動駕駛非常複雜，它上面的一顆芯片要處理各式各樣的物件，所以也需要某種程度的通用。

澎湃科技：對，算力真的關系到每個産品的體驗，所以我們很在意。如果未來社會大量芯片被植入到産品中，給我們帶來更好的生活，是不是意味着芯片産業前景非常光明，是一個蓬勃發展的大産業？

呂堅平：我相信現在是挑戰也是機會。我跟震宇總（王震宇）都經曆過摩爾定律的黃金時代，隻要換個CPU，就會提高效能。從芯片設計來說，摩爾定律自動可以提供不少效能加持。但是摩爾定律衰落之後，對芯片設計是個很大的挑戰，更加困難，但是這個時候正好大家需要提升通用算力，所以我相信這是個挑戰也是個機遇，因為有挑戰，努力工作的人、有創意的人才能夠勝出。

澎湃科技：震宇總之前也是從海外回來創業，也是覺得這個市場很有前景？

王震宇：對，我覺得從國際上的大形勢而言，長期一定是一個大增長，因為芯片現在已經深入到千家萬戶，各行各業，非常多的地方。中期的話，Gartner（信息技術分析機構）對于明年的預期實際上是會有一定的放緩。

如果看國内市場的話，我認為這個增長還是會非常迅猛，因為國家有一個70%自主率的目标，今天可能還有一定距離。在這個情況下，整個産業的發展，包括各行各業的進一步深入，其實機會還是非常多的。

澎湃科技：在兩位所在的通用GPU這個行業，我們本土可能也是有大量市場空間的，也是兩位在這個行業創業的一個重要原因。你們怎麼看GPU市場在中國的市場前景？

王震宇：一般GPU市場我們分為，比如說圖形、AI，然後可能還有一些其他的細分，比如車載之類，我們其實相對來說比較偏向于數據中心尤其AI相關的産業。

我舉一個例子，英偉達現在是AI市場第一，它的市場從2015年到去年經曆了幾十倍增長。如果看AI芯片增長的話，過去幾年對未來的預期大概是50%的複合增長率，非常快速的增長。

中國市場，舉個例子，去年的雲端推理市場，我印象中是189億元人民币，今年的話是320億元人民币，明年是400多億元人民币，再加上訓練市場有700多億元人民币，所以數據中心的增長曲線是非常快速的。因為很多因素，包括5G的因素、雲計算的因素、元宇宙的因素，我覺得這其實給GPU行業帶來很多機會，當然也帶來很多挑戰。

呂堅平：的确，就過去這幾年來看，我們的認知都相同，GPU在數據中心的成長相當快，特别是在國内。

之所以會往數據中心走，也跟摩爾定律有關系。因為一直說，在同樣價錢同樣功耗之下，性能會不斷提升，但現在看來性能功耗比提升的速度會稍微慢一點。所以難點是，比如說，我現在的顯卡是300瓦，有可能會繼續往上走。在元宇宙的世界裡，圖形渲染會讓你感受更逼真，更深入其中。這種東西需要非常高端的渲染，不太可能說一個人帶着500瓦的卡到處走，這是不可能的事情。

未來往數據中心走，除了現在的AI訓練推理——當然這是數據中心的老本行，将來圖形渲染也不得不面臨網絡數據問題。所以說，對于GPU的挑戰會非常多，是個很好的機會。雖然我們是由通用GPU出發做AI的訓練跟推理，但是将來還是會走到圖形，畢竟這些事情都會發生在雲端。

澎湃科技：元宇宙是芯片市場一個重要的推動器，但我們現在也看到汽車的電氣化風潮，包括新能源光伏類的，也是驅動我們芯片的兩個重要方面。所以請兩位談一下，你們覺得這兩塊對芯片市場的推動力如何？

呂堅平：關于自動駕駛很有趣的一件事情是，它推動的不隻是汽車芯片的發展。

其實自動駕駛就是一個元宇宙，因為你一定是把你能去的地方都已經事先規劃好，事先訓練好了。算法都是由AI推理做出來的。

我之前提到，傳統汽車也用到芯片，最老的CD裡面也有芯片，但是自動駕駛對芯片帶來的最大改變是，需要更大更通用的算力，所以才會造成對芯片完全不一樣的期待，以前對PC的那種期待，現在完全移植到自動駕駛。

澎湃科技：市場有可能會像PC市場那樣？

呂堅平：會像PC那種方式成長，因為以前在其他領域是沒有的。我記得在上家公司，我們是DVD播放器的世界第一。銷售說我們今年又是世界第一，但我沒有什麼很興奮的感覺，因為沒有成長，但是當計算領域走向通用，走向像PC這種領域的時候，就完全不一樣了，你每年會看到它的成長率。以前做芯片有點有氣無力，因為芯片價值不會增加。營業額越來越大，但是營收甚至有可能還有下降。當你走向通用算力的時候，算力需求是永無止境的，比如說圖形的特殊效果是永無止境的，同樣對自動駕駛的要求比如安全度也是永無止境的，這是自動駕駛跟新能源對芯片帶來的一個很大轉變。

王震宇：我之前做過自動駕駛，所以稍微補充一下。首先新能源車包括自動駕駛是一個非常明确的趨勢，現在新能源車在中國非常火爆，新勢力包括整個的國際布局都在非常快速地增長。自動駕駛全方位的落地可能會比大家預想的稍微晚一些，但我覺得這個趨勢是非常明顯的，因為技術進步一定是往這個方向走的，帶來了整個汽車産業相關的芯片的發展。

其實車載現在說白了就是一個算力的軍備競賽，大家都在拼高算力，同時也帶來了一些比如傳感器的芯片、激光雷達的芯片等，整個行業的發展非常迅猛，但是我覺得也帶來一些挑戰，因為這個行業太新，發展太快了，很多人都準備得不夠充分，但是以特斯拉為代表走得又非常快。大家一起往前走，這個過程就帶來非常多的挑戰。

從我的角度去看，一方面算法在高速疊代，是不是要保持車載上的硬件具備一定的通用性，這是一個非常重要的點，因為現在大家有一個非常重要的詞叫做“算力預埋”，就是我提前在車上要多錄一些算力，因為我這個車将來可能還要再跑5年甚至10年，所有現在這種高端的車載芯片都是OTA的，都是可以實時升級的，你要為未來的算力留一定的預埋，同時未來的算法要具備一定的通用性，這些考慮非常重要。

另外一個是能耗比。大家現在對雙碳和能源的效率很關心，包括車載和續航裡程都有點相關性，這方面也是我們公司聚焦的兩個點。我想，這可能是在車載大行業裡大家需要關注的一些因素。

Chiplet的技術挑戰

澎湃科技：一方面市場新的需求不斷湧現，但是我們看到芯片工藝的疊加、演進也非常快，也非常耗錢，現在都是3納米量産，2納米已經在路上。剛才呂博也說摩爾定律走得相對比較慢了，整個芯片的工藝推進有所挑戰，另一方面今年市場上流行這種堆疊的封裝測試來跨越摩爾定律的挑戰。兩位對芯片工藝這塊的機遇和挑戰有什麼看法嗎？

王震宇：摩爾定律現在在我看來是失效了，因為單芯片靠工藝提高頻率，這些路徑已經不成立了，老的這種靠一個核堆成多個核的，也走到一定的瓶頸了，現在産生出很多新的手段，包括Chiplet（芯粒），也包括存算一體這種新的技術。其實從我的角度來講，這些技術有一定的挑戰性，這些新的架構在演變時，會有一定的通用性問題。

今天GPU産業的生态還是一家獨大，英偉達占據了至少95%以上的市場，所以生态力量非常強大，如何在生态上進一步演進，尤其讓中國企業可以比較快速地落地，我覺得這是一個非常重要的點。

另外工藝上的發展，包括Chiplet這樣的技術，像我們做大芯片，其實帶來一個非常大的挑戰，就是熱密度太高了。因為工藝并沒有下降，比如說沒有下降到2納米、1納米這種，功耗還是很高的，那這麼多高功耗的芯片封在一起，對熱的挑戰非常嚴峻，所以可以看到很多大芯片，甚至現在有上到700瓦的，都是水冷了，就非常有挑戰。

另外一個就是成本。因為這方面的新技術演進要一定時間，前期的成本投入要求非常高。

呂堅平：我非常贊同這種說法，摩爾定律基本上是失效了。從經濟角度來說，其實摩爾定律是經濟領域的，用比較通俗的說法，是說我可以用相同的成本買到兩倍以上的性價比，現在反過來了，從7納米走到5納米，或者甚至說5納米走到3納米，其實現在反過來在各方面的花費都是加倍，比如說光照要加倍， IP要加倍……如果說我們把摩爾定律當作一個性價比加倍的定律的話，實際上現在完全倒立過來了。

澎湃科技：目前為止性價比已經沒有了。

呂堅平：已經完全沒有了，事實上是已經沒有摩爾定律當初的精神了，因為摩爾定律這個性價比加成很重要，20年前占據整個倉庫的超算現在可以在你的手機上實現，因為性價比不斷地指數性成長，才有辦法做得到。

未來這樣的魔術就不會再發生了，這對整個經濟是很大的傷害，因為經濟都是講增長率，所以大家都遇到類似的挑戰，雖然說至少會持續往前走，但是老實說這個制程會不會像以前一樣，比如說從28納米走到14納米，這種戲劇化的增長就沒有了。

所以剛才提到芯粒，就是Chiplet，除了解決功耗密度問題之外，很重要的是不用再拘泥于一定要轉到下一個新制程，因為在芯片上面模塊對新制程的要求是不一樣的，就比如說芯片的某些部分走到新制程，性能會很明顯地提升，某些部分可能就沒用，比如說邏輯部分可能會很快提升，但是記憶體就還好，甚至于有點停滞不前，或者接口的IP，接口的部分何必要走3納米？你留在7納米不是很好嗎？而且又便宜；從7納米走到5納米，接口的IP可能7納米的價錢隻有5納米的一半，所以芯粒就是讓你可以把不一樣制程的IP組起來，就不是非要走下個制程，因為走下個制程成本太高了。我可以隻有一部分去提升性能，但有些部分可以有比較好的性價比，用原有的制程。我想這是芯粒技術一個很重要的關鍵之處，我相信它會解決一些摩爾定律衰退或者失效的問題。

“上海芯片産業的機會非常好”

澎湃科技：最後一個問題。我們談談上海芯片産業群的布局。有一個數據說去年開始17塊AI的芯片被點亮，其中推理芯片7塊、訓練芯片4塊，車載智能芯片3塊，你們對上海整個集成電路産業的政策有什麼想說的？

王震宇：首先我覺得上海是一個國際化的城市，上海的産業氛圍也是個國際化的氛圍，也是跟國際的各方面接軌的。與國際上的一些芯片技術合作還是非常緊密的。我覺得上海城市的基因就是一個開放性，這是非常重要的，因為一定要有國際化的視野，然後大家一起來合作做這個事情，否則根據熵增定律，就變成一個封閉性的，我覺得是不行的。但現在确實有很多挑戰，包括國際性的一些挑戰。

我覺得上海市有一個非常高效的産業環境，有這麼多的外企、海外歸國的人才，所以整個上海尤其是高端的大芯片的人才非常多。很多公司的總部在上海，包括我們的總部也在上海，這是一個非常重要的原因。當然我們也希望上海市政府将來對我們這樣的中小企業多一些扶持。

呂堅平：我來上海的時間比較短，但是我對上海是蠻驚訝的，因為上海的确是非常的國際化，另外人才非常充足、非常優秀。

我在公司發現人才濟濟。我一開始以為會沒有人才，但是都非常充足，甚至在理論、數學各方面也都有，因為芯片是個很特别的産業，它需要很多軟件的人才，還有一些算法理論的，各個環節的人才都非常需要。上海畢竟是一個人才聚集地，大家也願意來。

另外，我印象深刻的是它的産業鍊也非常完整，從最前端到中間和後面有很長的供應鍊，下遊又有封裝各方面，然後還有基層，所以上海這方面還是讓我蠻意外的，整個産業鍊非常的完整。

剛才提到點亮，但是其實最重要的事情是我們有量産，有量産的訓練GPU。

澎湃科技：登臨科技的産品都是量産的吧？

王震宇：對，我們其實是第一家規模化、商業化量産的公司。

呂堅平：其實老實說流片點亮在芯片都不是重點，量産才是。

上海也是率先量産AI芯片，我相信，因為上海在芯片業已經是全國龍頭，再加上有AI的制高點，又加上GPU是AI的制高點，所以我相信上海的機會非常好。

王震宇：對，我稍微補充一下說，其實長三角這邊已經形成了非常好的産業鍊，包括蘇州、無錫、南京，整體形成一個非常好的互動，所以從這個角度來講，整個長三角是非常有活力的一個大的區域。

澎湃科技：所以對創業公司來說，還是有很不錯的環境。

王震宇：非常好的環境。像剛才呂博提到量産，其實很多量産就在長三角發生，有事情大家在這個區域内就解決了。

（本文由方曉根據直播實錄整理。）

更多精彩资讯请关注tft每日頭條，我们将持续为您更新最新资讯!