（本文内容來源于抖音直播“俞敏洪對話陶勇”）

俞敏洪：大家好，今天我會和我的北大師弟、朝陽醫院著名眼科醫生陶勇對談，他也是比較有名的人物，他在朝陽醫院暴力襲醫事件中差點被歹徒砍死，但在康複後，卻繼續做着各種各樣善意的事情。

每個人都會遇到困難和挫折，人生的困難挫折多于一帆風順。所謂“人生不如意事十有八九”，所以不要太期待生命會一帆風順，不要以為隻有你會遇到挫折、遇到困難，其實百分之八九十的人每天都是這樣的狀态。而人與人之間的不同就在于面對同樣的困境，你有什麼辦法去改變，而不是純粹被動接受或者唉聲歎氣。

困難和挫折對于大部分人來說，實際上是“讓勇者愈勇，讓弱者愈弱”。勇者對抗困難和挫折，想辦法解決困難和挫折，弱者接受困難和挫折，不斷抱怨，被動處于一種接受狀态，怨天尤人。

我們可以随便舉出一些勇者的例子。比如褚時健，他70多歲從監獄裡出來，種橙樹，終于實驗成功。現在褚橙的價格大概是别的冰糖橙的2-3倍，而且供不應求。老人家現在已經去世了，我人生中最大的遺憾之一，就是在他去世之前沒有去拜訪他。他留下了一種精神遺産，就是不管年紀多大，都不輕易向命運低頭。

現在大家都在說我60歲再出發，羅振宇在前兩天《時間的朋友》裡也提到了我60歲再出發。人生就是一個不斷再出發的過程，不管年齡多大，如果你待在原地就什麼都沒有。

前幾天我提到劉大銘，他從小得了成骨不全症，17歲以前做了11次手術，差點命歸黃泉，但他抱着對生活的希望，不斷努力，不斷閱讀，不斷學習，最後不僅中文學得很好，英文也學得很好，後來到英國留學，赢得了自己人生至少到現在為止的成功。

我上次對話的陳年喜，作為一個在地下500米爆破了16年的爆破工人，寫出了優美的散文和詩歌，現在他的散文和詩歌也流傳甚廣。還有大家比較熟悉的貝多芬、司馬遷等等，都是逆生長的典型代表。

面對困難和挫折，一定是勇者愈勇，弱者愈弱。你是勇者還是弱者，就看你面對生命是一種什麼樣的态度。這種精神力量其實來自于一個人内心的自信、信念、理想、胸懷、目标，如果你對自己的生命沒什麼期待，你的生命也就不可能有更高的境界和動力。

有朋友問我為啥不退休？我覺得退不退休不是一種時間概念，而是一種心态概念。比如公務員，還有很多公司職員，确實會有比較明确的退休時間，但這其實是一個人為的時間線。我們個人在年齡上、心态上，并沒有退休的概念，真正的退休是指你把你的時間用在了不同的地方。比如你沒退休的時候，你要把時間用在工作上，但退休了就意味着時間都是你的，如果在這時候你還有退休金，家裡還有餘錢，你就要考慮在餘下的時間内，到底要用你的退休金、你的資源、你仍有活力的生命做些什麼事情。

像我這樣28歲就出來創業，到現在還算是一個企業創始人的人來說，我沒有明确的退休概念。但随着年齡的增加，我也會思考應該把時間分配在什麼地方。我身邊有好朋友，一輩子想練書法沒時間練，現在終于可以開始練了；有朋友一輩子想旅遊中國，沒時間旅遊，現在終于可以環遊中國了；我有個最誇張的朋友，開了一個小面包車就去了青藏高原；還有朋友開始認認真真讀書了，有朋友開始學做飯了……如果我現在有時間了，到底要用在什麼地方？去追名逐利？還是應該把時間用在最想做的事情上？

1月1号，我錄了一個短視頻。我在視頻裡說，我往後的日子有幾個要素，第一，要過一個盡可能自主的生活；第二，要過一個盡可能充實的生活。關于自主的生活我立了三個“不”，不被世俗名利所牽制，不被自己的欲望所牽制，也不被别人的意志所牽制。

第一，不被世俗名利所牽制。世俗名利包含很多東西，比如名聲、地位、金錢、财富，别人眼中的虛榮，還有為了讨好别人去做一些無聊的事情。跟周圍的朋友保持一定的良好關系是沒問題的，因為人本身就是社會動物，社會動物就應該跟别人保持良好關系，但如果為了世俗名利故意去追尋，甚至委屈自己去追尋，也許在那麼一小段時間内是可以的，但肯定不能長久如此。

第二，不被自己的欲望所牽制。這個欲望就多了，各種各樣的欲望，前面提到的世俗名利也是一種欲望，但有時候，過度的吃喝玩樂可能也是一種欲望。其實七情六欲、悲歡離合、傷心快樂，都是某種程度上的欲望。像《心經》所說，“無眼耳鼻舌身意，無色聲香味觸法”，你不一定要做到“四大皆空”，也不一定要做到“色即是空，空即是色，受想行識，亦複如是”，但可以做到在一定程度上不被憤怒的情緒控制、不被貪婪的情緒控制、不被沮喪的情緒控制、不被放縱的情緒控制。

第三，不被别人的意志所控制。所謂别人的意志，就是别人想讓你做什麼。小到本來你今天晚上想看書，但朋友突然給你打電話叫你打麻将，你就去了。大到明明一件事情你不想做，但周圍的人強制讓你做，最後你考慮到互相之間的關系就屈服了。不被别人的意志所控制，也就意味着你要盡可能有一個更自我的個性，要敢于對别人提出來的一些要求，在沒有重大後果的前提之下，說不。

今年我還下了一個決心，争取把我的日常生活和工作記錄，每過一周就發布在“老俞閑話”上。讓大家知道像我這樣到了60歲的人每天還在幹什麼，哪些東西是我喜歡幹的，哪些東西是我不想幹的，在幹的過程中受到哪些挫折。

好的，現在陶勇老師上來了，我開始對話陶勇。

對談環節

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01. 高度和角度決定人的心态

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俞敏洪：師弟好。

陶勇：俞老師，您好。

俞敏洪：我特别開心，感覺你比兩年前顯得更年輕了，笑容也更燦爛了，在受到那麼大的打擊之後，你是怎麼調整自己的？

陶勇：一個人的精神狀态是能夠反映出來的。我自己當眼科醫生這麼多年，有的患者其實歲數不大，但總會覺得他好像愁眉苦臉，而有的患者年齡可能比較大，但還會覺得他紅光滿面。

俞敏洪：你覺得人的精神狀态是怎麼形成的？面對同樣的生活狀态，有的人愁眉苦臉，有的人紅光滿面，這種差别最主要的原因是什麼？

陶勇：我覺得一個是高度。同一件事，如果我們站在一個很低的視角，甚至是平視的視角，它就是天大的事，但如果高度比較高，能站在一個更大的層面去看，就會覺得這就是一個局部的事。我去年确實經曆了“傷醫事件”，也确實不能像以前一樣做手術了，但我同時也會提出“光盲計劃”，我會覺得我後面的人生除了能治眼盲，還可以治心盲，這樣就會發現，“傷醫事件”可能隻是我人生中的一個節點而已，過去就過去了，而未來還有很多事情要做，我還有我的價值和意義。

還有一個就是角度。曾經有人問我，說你傷後很快就恢複出診，但好像還是原來那個診室，你害不害怕？我說為什麼要害怕？那個地方是我的福地，因為我在那個地方大難不死，為什麼我要害怕呢？所以同樣一件事情，角度能夠變化，心态也會發生變化。我覺得高度和角度是導緻心态不同的原因。

俞敏洪：一個人的高度、廣度和寬度決定了看待一件事情的态度。很多人很容易在一件事上鑽牛角尖，看不到頭頂上廣闊的天空，但很多人就能看到，比如陶勇醫生，他面對人生中這樣苦難的事情，能迅速調整心态，看到這個世界之上更高層次的事情，甚至在某種意義上，他把這件事化成了自己的人生動力，讓自己跨到了一個更高的平台上。這件事說起來容易，做起來其實不那麼容易。你是如何調整高度，迅速從這個事件中走出來，并且走上一個更高覺悟的台階？

陶勇：我覺得主要感謝我的原生家庭。我受傷後有很長時間都住在醫院，後來回到家之後，我爸媽見到我的第一句話不是哭天喊地，不是淚流滿面，而是給我講了一個故事。我爸說，你知道嗎？我在年輕的時候上山砍柴，那時候我爬在樹上，一不小心右小腿幾乎被鐮刀砍斷了，鮮血直流。當時他穿的是家裡唯一一件衣服，所以他和他姐姐兩個人每次隻能有一個人可以出門，他就把這件衣服撕下來，捆着小腿，一瘸一拐地走了十幾裡地才走回家。

我爸給我說這件事情是什麼意思呢？就是你是遇到了挫折，但誰沒遇到過呢？所以家庭看待挫折和打擊的态度，會影響到我們自己的态度。我原來在德國待過一年，德國人帶孩子特别簡單，他們沒有老人幫帶，就自己帶。小孩在草地裡摔倒了，沒人扶，也沒人管，小孩自己就爬起來了，這樣小孩長大以後的抗打擊能力肯定相對來說比較強，所以原生家庭很重要。

俞敏洪：你父母是什麼樣的個性？在培養你的時候，他們給你帶來了什麼樣的個性？你認為現在中國家庭如果想培養孩子的抗打擊能力和未來面對艱難困苦、勇往直前的能力，父母應該做什麼？

陶勇：在《自造》裡我分享了一個故事。我媽有姐妹5個人，但二姐有脊髓灰質炎，有條腿一瘸一拐的。小時候我父母經常讓我給她送飯，幫她買點東西，她自己擺了個小攤，我會去幫她照顧生意。從那時候開始，我就不知不覺地認為，如果一個人的腿能夠正常行走就是一種極大的幸福。後來我在醫院上班也好，去其它地方辦事也好，遇到人多擠不上電梯，或者因為停電無法乘電梯的情況，身邊常常有人會抱怨，覺得又是磨了膝關節，又是半月闆會受傷，總之充滿了怨氣。但我就會覺得，走樓梯就是一種幸福，都能走樓梯了，還想怎麼着？

所以對于這些家庭的孩子來說，首先家長沒必要刻意讓孩子去吃苦受累，誰都知道刻意的苦并不是真正有營養的，更應該讓他們去接觸這些真實的、哪怕不是自己親身經曆的苦難，才可以形成“精神疫苗”。我在書裡也寫了專門的一節就叫“精神疫苗”，你可以通過觀察别人的挫折、不便，以及苦難，給自己形成抗體。就像英國擠牛奶的女工，她們會産生對天花的抗體一樣。

我也很建議父母如果能經常帶孩子去敬老院、孤兒院之類的一些公益場所，讓他們體驗一下别人的不容易，讓自己能沉浸到他人的經曆中，和他人形成命運共同體，一起共同抵禦打擊，他們也能形成“精神疫苗”，這對他們未來的成長可能會有一定潛在幫助。

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02. 如果能重來，選擇不會變

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俞敏洪：在你遇到了這麼大的挫折以後，如果再選一份職業，你還會不會當醫生？還會不會當眼科醫生？

陶勇：我覺得我更應該選眼科，因為至少我也是大難不死，要是選了别的行業，萬一“挂”了呢？死裡逃生和大難不死畢竟是一個好結局。我既然願意回到原來那個診室，我就還願意重新再來一遍，還會選擇這個職業。

最近我在看一部美劇《紙牌屋》。《紙牌屋》的開篇，主人公的第一句話是：世界上有兩種苦難，一種苦難是可以讓你變得更強大的苦難，還有一種就是那種毫無意義，讓你白受罪的苦難。我也覺得，如果不是為了領悟和升華，苦行和受罪其實沒有什麼區别。

對我來說，我去年是受了難，也發生了一些我人生中預料不到的事情，但我覺得我已經消化掉了，也不再會認為它是我的絆腳石，我如果還在行進的路上，繼續對這塊石頭拳打腳踢，我覺得我失去的就是我前進的方向。所以再來一次，我肯定更得選這個職業，更得選這個方向。

俞敏洪：我也有大難不死的經曆，我20多年前死裡逃生，最後也活過來了。我當時就想我要拉倒了也就拉倒了，但這件事在我心理上沒有留下太多陰影，反而覺得既然活過來了，就應該此生美好，應該多做點更有意義的事情，這一點咱倆很像。

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03. 如何維護良好醫患關系

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俞敏洪：這次事件以後，你還能做手術嗎？

陶勇：沒有以前那麼自如。眼睛的手術比較高精尖，現在盡量還是讓團隊來完成，我更多是在指導。

俞敏洪：這倒是一件好事，就像你書中寫的，如果你自己做手術，哪怕一天做80場，一輩子也就做那麼多手術。但如果你帶領一群年輕醫生，讓更多人能學到你的醫術，反而會是未來中國病人的一種福分。

我覺得你在醫學方面不僅僅是醫人的病，很多時候你在醫人的心。作為一個優秀的醫生，醫人的病不如醫人的心，當然醫人心的同時也要解決人的病痛，這兩方面你都做得非常不錯。現在大部分醫生就是匆匆忙忙看病，不管是專家号還是普通号，常常就是問問你有什麼問題，然後開點藥，如果你看上去有錢就開點貴的藥，你看上去沒錢就開點便宜的藥。但你不一樣，你不僅僅會醫人的病，很多時候也在醫人的心。你覺得未來醫生們如何能做到醫心和醫病并舉，你對現在的醫生有什麼建議？

陶勇：醫患關系也是人和人之間關系的一種，隻不過醫患關系更特殊一些。患者是帶着病痛來的，是天然的弱勢群體，這對醫生的職業道德水平和道德表現要求就會很高。其他行業也有類似的，教師、醫生和律師都會對道德狀态的要求更高。到了今天又是一個新階段，因為今天的科技發展已經到了新高度，跟過去又不太一樣了。

如果科技本身是一把藥，我們也該意識到，沒有什麼藥是沒有副作用的，科技發展的同時也帶來了人和人之間的冷漠、麻木和不信任。所以今天的醫生想和面前的患者産生信任和情感連接，要比過去更難。

過去，在治療過程中，患者沒有權利參與意見，都是醫生定，但現在的醫療已經明确要求，在治療方案的選擇和治療過程中，患者有權利參與決策。所以今天的醫生在患者賦權運動中，面對患者的醫療方案，醫生隻有建議權、告知權和知情同意權，這對醫生來說，需要更多技巧性溝通，我有兩點建議：

第一，要學會主動先放下自己。我身邊有一個朋友特别喜歡網購，他常常跟我抱怨，說現在的快遞員可真不怎麼樣，東西塞給你，一句話都沒有，扭身就走。我就給了他一個建議，我說你要不下次嘗試一下，不管誰給你送快遞，你就說三個字，辛苦了。後來他跟我說，他說了之後，快遞員也會有變化，他們常常會覺得不好意思，就會點個頭微笑一下，再把門輕輕關上。現在人和人之間有個很大的問題在于，大家都希望對方先付出、多付出，導緻人和人之間會出現信任危機，所以不妨我們嘗試自己先付出。

第二，推進醫務社工的發展。去國外會發現他們的醫院裡有很多志願者，朝陽醫院和北京市紅十字會也一起合作了“彩虹志願服務隊光明天使分隊”。這些志願者來自社會，他們本身就是來自于患者公衆的一方，有大學生，有醫療戰線退休員工，有患者和家屬，他們有大量時間去和等候就診的患者進行溝通，可以起到粘合劑的作用。

醫生治療疾病其實已經忙得不可開交，患者來到醫院，他會希望有人關心，醫務社工就可以很好地起到粘合劑的作用。如果把醫生和患者比作兩口子，醫務社工可能就像那個孩子，很多家庭就是因為有孩子，兩口子吵架才會有所收斂。

所以未來的醫療環境，可能一方面大家都要學會主動一些，學會先做那個說“你辛苦了”的人。另一方面，要學會用一些辦法，例如推進醫務社工的發展，讓醫療關系能變得更健康、更和諧。

俞敏洪：在未來的醫患關系上，醫生是不是可以在态度上更主動一點，比如對病人說“你不容易”、“你放心”，多說一點這樣的語言或許能使病人的焦慮情緒緩解一點。我特别感動的一點是，到了下午的時候，病人還在排隊，你就會在走廊上放面包，讓病人吃面包，因為你覺得這時候他們血糖低了，容易引起焦慮和憤怒。我覺得這不僅僅是一個解決血糖低的問題，更重要的是，這些病人吃完面包後，會覺得醫院或者醫生對我很好，後面問診的時候，他和你之間的情緒對抗立刻就緩解了。

在緩解醫患關系上，除了醫生本身在行為、态度上把病人更加當作弱勢群體看待，病人也要倒過來理解醫生的辛苦。你覺得從國家制度、醫院體系上還應該做什麼，能比較好地緩解醫患矛盾？

陶勇：第一，需要推進分級診療。我有過兩次挂職經曆，一次是2016年在北京市醫管局的醫療護理處，還有一次是去年上半年在北京市醫管中心組織人力處。這兩次挂職過程中我了解到國家衛健委有一個很重要的舉措——分級診療。

現在大家不管是一般的感冒發燒，小疼小病，還是疑難重症，統統都選擇去三甲醫院，這會導緻醫療擠兌。就像廚師炒菜，不同口味的人如果全去了同一個餐館，這個餐館也沒有辦法讓每個人都滿意。三甲醫院的定位就應該是治療疑難重症，它本身的醫療條件、硬件和軟件，就是為了解決這些特别疑難的問題，而社區、基層醫院以及全科醫生，則是用來解決和分流普通患者。

常常會有患者說，我去了醫院，我不知道應該挂什麼科，其實這本身就是一個問題。按道理來說，一般患者應該先去全科醫生或者基層醫院，遇到真正難的問題才被轉診到三甲醫院，如果什麼問題都到三甲醫院來解決，會導緻三甲醫院不堪重負。北京朝陽醫院在新冠疫情之前，一天的門診量是1萬到1萬3千人，這麼大的人流量，很難做到讓所有人滿意。所以進一步落實國家衛健委的分級診療政策，對于緩和未來的醫患關系是一個前提。

第二，我覺得整個社會應該倡導衆生平等，無論是醫生還是患者，都要平等。在我小時候，我爸媽就會跟我說，患者很怕醫生，就像學生很害怕老師，現在可能反過來了，醫生會有點怕患者，老師又會有點怕學生家長。這都不是正常的關系，誰都不應該淩駕于誰之上，從一開始我們生活在這個城市裡，我們在靈魂層面就都是平等的，在平等的基礎之上，才能構建出健康良好的關系。

我其實也很感謝很多患者，在我遇到困難的時候，他們會主動向我表達他們的關心，去年第一次出診，很多患者都是帶着鮮花、水果來的，他們就是溫暖我的存在。我認為在彼此關系平等的基礎之上，推進落實分級診療措施，會讓我們的醫療變得更健康。

俞敏洪：特别對。我個人感覺現在中國的醫患矛盾主要來自于兩個方面。第一，從醫生的角度來說，中國老百姓有什麼問題都往大醫院走，這也是分級診療還沒實施到位導緻的一個結果。但老百姓一生病就想往大醫院走的這種想法，暫時也改變不了，因為人都惜命，總希望碰到最好的醫生來為自己看病。

第二，醫患矛盾大部分發生在大醫院，因為大醫院的醫生太忙了。我自己有這種感覺，比如我一天要咨詢10個學生家長，我會很耐心，但如果是100個學生家長，我一定速戰速決，家長就會不滿意，覺得自己好不容易來見你，你就給我咨詢了10分鐘就把我打發走了。但我會覺得，你的問題我已經說完了，後面還有那麼多家長在等着我。現在醫生也會面臨這樣的情況，但因為醫生涉及到人的生命，就更容易産生醫患矛盾。

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04. 選擇學醫需要自發的信念感

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俞敏洪：你在《目光》中寫到你小時候就喜歡當醫生的感覺，但你父母又不是醫生，你對醫學的興趣是怎麼産生的？

陶勇：雖然我父母不是學醫的，但我們老家江西省南城縣建昌鎮自古以來就是一個中藥重鎮。有句話叫“藥不到樟樹不齊，藥不過建昌不靈”，建昌鎮是一個中草藥炮制基地，從來就有醫學文化的傳承。據我奶奶說，我曾爺爺是一個赤腳醫生，當時跟着紅軍去做了軍醫，再沒回來。所以我老家有這樣一個傳統，也确實對我有影響。

還有一點，我那會兒喜歡看武俠小說，無論是金庸、古龍，還是溫瑞安、梁羽生，最後發現幾乎所有武俠小說都會有一個神醫，大俠再怎麼厲害，最後都得去求神醫給他治病，甚至會覺得神醫才是終極大boss。這種潛移默化在我心裡塑造了一個形象，奠定了基礎，讓我覺得當一個神醫、一個好醫生很厲害。所以我當時還是堅定地選擇了這個職業，我們高考的時候，一個年級有400個人，隻有兩個人學醫，我是其中一個。

俞敏洪：你在北大學醫的過程中應該也遇到了一系列困難，因為學醫并不是一件容易的事，就像你說的，光是背誦各種各樣醫學的人體結構圖，就能背個半死不活，而且你後來又選了眼科，還選了特别難的葡萄膜炎。你為什麼要“明知山有虎，偏向虎山行”？

陶勇：我覺得這是一開始那個坐标設在哪裡的問題。我一開始設計的坐标就是更高更遠，我就是要當一個優秀的醫生，那不幹點難的活，怎麼能叫優秀？所以對我來說，過去的選擇是挑戰疑難，未來還得挑戰更多疑難。

俞敏洪：現代醫學讓人類的平均壽命從原來的三十幾歲延長到了八十多歲，毫無疑問給人類增加了很多幸福，所以做醫生還是蠻有意義的。但現在醫患矛盾的加劇，加之暴力襲醫事件頻有發生，導緻很多年輕人現在有點不太想學醫。我内心還是很希望中國優秀的年輕人去學醫，畢竟治病救人是人類最大的進步。你對此有什麼想法？

陶勇：大家可能會覺得當醫生很苦很累，風險也大，還受各種委屈，但我真的認為醫生可以形成一個職業化窺鏡。我常常感覺就像是你面前有一幅地圖，但它不完整，這時候，你在工作上學習到的一些眼底病、幹眼症的理論，近視的形成機理等等一些知識，以及患者的這些故事、他們堅強的韌性、對待疾病的樂觀态度，還有你讀過的書中的智慧、接觸的一些人的話語、觀點……這些東西就像一個一個的小碎片，把面前這幅世界地圖變得更加完整。你會更加興奮，更加開心，會覺得我在做的這件事情不是為别人做，而是自己在探索、發現，永遠會覺得我的每一天都在好奇，每一天都在前進的路上。所以透過現象看本質，醫學不僅僅有表面的坎坷和荊棘，它更多是有無窮的寶藏和魅力，我希望大家都能看得到。

俞敏洪：從哲學意義上來說，一個年輕人去學醫和他的人生到底有什麼關系？從2500年前，古希臘公元前五世紀開始，人們就意識到了學醫的神聖性和道德性。在現代社會中，尤其在中國目前的社會狀态下，這種神聖性和道德性反而被消解了，教育也在發生同樣的事。當然這有各方面的原因，但我覺得重拾神聖性和道德性，對于治病救人的職業是特别重要的。你在這方面有什麼建議？

陶勇：這是一個視角的問題。我曾經在微博和大家分享過這樣一句話，如果你說蘋果應該是紅的，代表你不相信，如果你說蘋果是紅的，才代表你相信。如果我們認為學醫在别人眼裡應該是被尊重的，是很神聖的，其實我們反而是不相信的，隻有自己真的從本源裡認為醫學可以促進平衡，可以讓自己得到領悟和升華，可以帶自己走出人生無意義的沼澤和深淵，那才是相信。

這兩年因為新冠疫情，很多媒體和大衆也都看到了醫護工作者的辛苦付出，有很多正面的肯定和表揚，同時也有人認為這是一種捧殺，因為把你捧得很高，反而最後會很失望。我覺得外界的評價和輿論不太應該是我們選擇醫學的原動力，一旦選擇了以别人的目光作為原動力，就會失去自己内心的信仰，所以還是要自己選。

如果你真的從一開始就覺得醫學是屬于自己的事情，是屬于自己的修行之路，是屬于自己的信仰，那這件事情一開始就是“蘋果是紅的”，而不是“蘋果應該是紅的”，這樣就不太容易在過程中迷失自我，也不太容易因為一些突如其來的打擊而受挫。

俞敏洪：你以非常快的速度形成了一種職業上的精神高度。你在書中也說，作為一個職業人士，作為醫生，有三個境界，第一個是技術境界，病人來了，我把病看好，你交錢，我看病；第二個是藝術境界，把這件事情看成一個要去完善的藝術品，讓每一個手術，每一個病案都能做得更好、更圓滿，也更滿足自己内心對更高技術層次的追求；第三個就是信仰境界，你寫的是：醫學是信仰，向光而行。我覺得這是一個特别高的境界，如果你把你的職業當作一種信仰，意味着你在背後給他賦予了非常崇高的含義。

但我碰上的大部分職業人士，不管是在哪個領域，幾乎都停留在技術境界上，到藝術境界的都很少，更不用說到信仰境界。包括當老師，我覺得我當老師基本上達到了接近藝術境界的狀态，但還沒有達到把當老師作為信仰的狀态。你是通過什麼樣的感悟達到了第三層次的狀态？和你所經曆的苦難有關嗎？

陶勇：師兄，您太謙虛了，您早就超越了我這個層次。我經常回憶自己最開始選擇學醫時的狀态，就是一個形而上的狀态，但其實這在很早的時候就形成了，原因可能很複雜，但肯定和讀書有關。我那時候待在媽媽工作的新華書店裡，就能看很多書，武俠、神話、經典文學、國外譯作……五花八門，所以我很小的時候就會在心裡認為未來的選擇都是在修煉，就像現在大家在網絡遊戲裡升級打怪一樣，潛意識裡也沒覺得未來上班賺錢是為了糊口，這就是一個形而上的潛意識。

我1997年上大學，當時房子也不貴，那時候好像包分配，上完大學也沒覺得生活壓力會很大，種種客觀、主觀因素，就導緻了我的選擇是一個形而上的選擇。所以選擇學醫這條路，可能當時在我的潛意識裡是一個理想主義的狀态，沒覺得這是一個很現實的選擇，單純覺得要争取在這條路上汲取，讓它變成提升自己的道路。這可能是我自己的一個狀态，但不一定每個人都會是這樣。

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05. 應對心理疾病：

在存在中找回自我

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俞敏洪：現在的中國社會有兩個問題，一是成年人在精神免疫力方面的能力比較差，青少年的精神免疫力更差，現在中國抑郁症的病例越來越多。比起治現實身體上的生理性疾病，治心理之病更為緊迫，尤其是對于更年輕的孩子來說。面對現在中國孩子抑郁症越來越多的狀态，你有什麼樣的建議？

陶勇：最近北京安定醫院鄭毅教授結束了一個長達10年的調研，6-16歲這部分孩子裡，患各類心理疾病的總患病率是17.5%，也就是說，每5個孩子裡就有1個孩子可能正面臨着心理上的障礙，所以這确實是一個很嚴重的問題。作為父母，我們努力奮鬥的結果就是希望孩子健康，希望他們過得好，但結果好像适得其反，好像他們變得更脆弱了，這好像叫“不虞效應”，事與願違。作為醫生，我們看見了這個問題，就不能袖手旁觀，我們就得想辦法。

我認為，首先要形成一個微環境。人們現在出現這些心理上的問題，包括抑郁狀态，很大原因是因為自己是孤立無援的。抑郁狀态和抑郁症不太一樣，抑郁症真的是一種疾病，這是必須找心理醫生咨詢和治療的，但抑郁狀态很多時候常常是因為自我封閉，會覺得自己要把所有的困難、壓力都扛下，自己把自己封閉起來，這種孤立是造成心理疾病的一個很大的原因。所以人要學會開放，形成一個微環境，哪怕身邊有幾個朋友。我常常跟我身邊的研究生說，你們得有幾個過得不如你的朋友，有空請人吃個飯，然後聽人唠叨兩句，吐吐槽，你不就舒服多了？

俞敏洪：插一個我的故事，特别印證你說的這句話。我在北大第一、第二年真的有很多抑郁的迹象，因為當時北大的人太牛了，我所有的同學都比我厲害，我讀書讀不過他們，英語水平不如他們，背景不如他們，學習成績不如他們，連普通話都不如他們。當時我真的很郁悶，郁悶到上大三的時候，一開學我就得了肺結核，到醫院裡又住了一年。但我後來想一想，我之所以能在大一大二的時候度過這種時光，就是因為我考上了北大，而我那批中學同學都沒考上，所以不論我在北大多窩囊，每到周末、月末，或者寒暑假，回去和中學同學聚會，我就是最牛的。

我覺得這個方法确實還不錯，因為和北大的人比，我什麼都不如他們，但和我中學同學一比，我好像什麼都比他們好一點，比如我書讀得比他們多，英文水平也比他們高，學校也比他們好。這盡管有點阿Q精神，但确實有一定的效果。但我覺得這不能長久應用，心理學上好像有一個規律，你密切交往的5個人的平均水平就是你的水平，一旦你習慣于跟水平不如你的人交往，自己就不會再進步了。所以我覺得更重要的還是要自我心理調節，盡管你不如别人，但你也要給自己足夠的時間和空間，讓自己付出努力，并且逐漸去趕上别人。

此外，得肺結核的經曆也給我帶來了一個比較大的感悟，我們應該用更長的時間來完善自己。後來我也有一些變化，讀書也比較安心，學英語也比較安心，工作也比較安心，但從來沒有真正放棄努力過，最後也慢慢到了自己有所成就的階段。

當有所成就後，你發現你的同學也有所成就，比如我北大的同學好多是博士畢業生，而且寫了好多專業著作，有的甚至是耶魯大學的終身教授，他們的成就和我的成就是不一樣的。但至少今天的我，不會因為他們的成就再感到自卑，因為我知道，我做出來的事情他們不一定能做出來，每個人都有自己生命不同的方向，慢慢這就奠定了一種生命基礎，而這種生命的基礎，就是那些你自己能夠做到但别人不一定能夠做到的事，這樣抑郁症、抑郁狀态就會慢慢緩解。

在20年前，我曾經得過輕度躁狂症。那時候新東方内部鬥争非常激烈，我這個人不善于快刀斬亂麻，于是陷入了一種困境中不能自拔，最後就産生了生理上的反應。有一次我在多倫多出差，那邊冬天零下20度，我住在一個大概20層左右的房間裡，我看着那個窗戶就一心一意地想跳下去，最後是我的意志說服了我，我知道自己肯定不能那樣，我也不能繼續待在房間裡，所以我穿上了羽絨服，零下20度的冬天，在馬路上走了三小時，直到把自己想跳樓的感覺給走沒了。

陶勇：您剛才說的這一點我非常認同，在比較中失去的，要從存在中要回來。如果您能做到這一點，就可以戰勝自己的心理陰影。

我之前看過一個故事，有一個剛離異的年輕媽媽帶着小女兒去國外獨自生活，她需要賺錢承擔房租等日常開支，生活壓力很大，也沒有時間管孩子，她就直接把孩子甩給了學校。但她很擔心，他們家庭條件一般，孩子在學校裡可能會受欺負。有一次她下班早，就去接孩子，她發現小女孩在和一個白人小男孩對話，她就偷偷湊過去。她聽見白人小男孩跟她女兒說，你看我過生日，我爸媽給我買的這個衣服是名牌，多貴多貴，你身上穿的是什麼衣服？她就替她女兒捏了一把汗，因為她女兒穿的是很一般、很廉價的衣服，她擔心她女兒會很自卑，結果她女兒特别自豪地、昂首挺胸地把她的書包炫給白人小男孩看，說這是我媽媽給我做的書包，全世界就隻有這一個，非常珍貴。當時她就淚流滿面了。

我們常常在比較中失去自我，形成了自卑，因為我們沒有發現我們的存在中最寶貴的東西。如果我們能發現自己存在的亮點、價值感和被需要感，可能就能達成自我救贖、自我拯救。這也是為什麼這本書叫《自造》的一個原因，因為我百分之百相信，我們可以在線下的生活經曆中，形成自洽的邏輯體系，可以制造幸福，制造人生。

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06. 醫學的本質是一種平衡

”

俞敏洪：現在生活變好了，病人卻比我們小時候多了。我們小時候，盡管醫療條件很差，但很少聽說中風、心血管病，甚至癌症都很少。現在我們吃得好了，但由于吃過頭、工作壓力大等等，反而引起了人類很多本不應該得的病。對一個普通中國人來說，在他沒有必須走進醫院之前，應該做些什麼樣的身體保健，讓他能保持身體健康，既不給自己添亂，也不給醫療系統添亂？

陶勇：這涉及到對醫學的理解。我最開始對醫學的理解真的就是治病，疾病是一種紊亂的、不平衡的狀态，醫生去治這個病。但慢慢地，我認為醫學的本質是一種平衡，包括器官和器官之間的平衡，生理和心理的平衡，人和人之間的平衡，人和自然之間的平衡，人和社會之間的平衡等等，我們要去調和這種平衡。

現在醫療的端口已經前移了，過去都是人得了大病再治療，現在都是“治未病”，這就回到了中醫最開始的理念，“治未病”就是從以治病為中心變成了以健康為中心。所以我們如何能夠平衡自己才能保持健康，就成了現在醫生更多研究的一個課題。現在的醫療模式叫“疾病-心理-社會”醫學模式。我們不光要把這個人的病解決掉，還要讓他的心理也達到一種和諧，而且讓他能夠還原社會角色，能回歸社會去從事他的工作，創造社會價值。

這也是開展“光盲計劃”的原因之一。“光盲計劃”就是分成了三個維度，第一個維度就是“防”，例如做醫療科普，給大家科普一些健康理念，像去年我就為新東方錄制了六節兒童眼健康和近視防治的科普視頻。這就是防的層面，讓大家減少因為錯誤用眼知識而導緻的疾病。

第二個維度就是“治”，你真的得了病，例如去醫院我應該怎麼挂号？要先挂主治醫師或者一般普通門診的号，把檢查做齊了，再去挂專家号，這是治。在這個層面，醫生們也會不斷開發新的治療手段，更多的科技還在持續地攻克基因芯片、腦機接口等技術難題，我相信這些技術在未來也許可以讓那些已經失明的人恢複人工視覺，這是治的層面。

第三個維度就是“助”，讓那些現有科技沒辦法解決，不得不暫時告别光明的失明人群不失去希望。我們要采用心理關愛、生活重建、職業培訓、再就業指導等方式，讓這些人即使失去了光明，但不失去希望。

俞敏洪：我的工作非常緊張，但我也比較關注身體健康。當然有些身體上的問題我覺得是自找的，比如我的腸胃問題，我性格相對比較豪爽，一到聚會的時候，為了活躍氣氛或者為了表達心意，就會喝多，就會直接導緻腸胃不适的情況。但我在保障自己基本身體健康方面，也得出了一些經驗，我認為真正的身體健康是在你不得不走進醫院之前，就把自己擋在醫院的門外，這是一個最好的選擇。為了保持健康狀态，我覺得有五點非常重要。

第一，身心放松，保持心情愉悅。這說起來容易做起來難，但我還是建議大家，如果遇到了什麼事情，讓你心情特别郁悶，你就要去思考，是因為你個人的原因解不開，還是因為這件事情本身足夠嚴重。如果這件事本身足夠嚴重且也沒辦法避開，比如你工作壓力大到讓你神經崩潰，那有沒有可能直接辭掉這份工作或者換一份工作？如果你當總經理當得神經崩潰，能不能給自己降一級，幹脆變成總監或者高級經理？人其實有一個自我解脫機制，就看你願不願意解脫。

這有點像青蛙吃餌。我小時候釣青蛙，綁小小的一塊肉，在稻田裡釣青蛙。青蛙看着有東西在動，就會一口咬住，我就能把青蛙釣起來。原則上青蛙被釣起來的同時可以迅速張開嘴巴，它就會掉下去，可它就死死咬住不放，最後就被我釣起來，變成了我飯桌上的美食。有時候人好像咬住了那塊肉不願意放，就會導緻你放松不了，心情不好。

不少網友問我，俞老師你怎麼還顯得挺開心的？我說這其實不是丢了多少錢的問題，也不是我事業能不能做成的問題，而是我願不願意放下的問題。當你願意放下，天地相對來說就會開闊，所以我覺得這是保證身體健康的第一點，心情好，放得下。我還看到一些醫學資料說，隻要心情好、放得下，甚至能防止絕症的出現，比如得癌症的可能性就會小很多，不知道這有沒有科學道理？

陶勇：有道理。

俞敏洪：第二，要睡眠好。我失眠症比較嚴重，我從40歲開始，中間差不多有四五年的時間，大概吃了兩三千片安眠藥，是一個不吃安眠藥完全睡不着的狀态。後來我發現會産生藥物依賴，吃安眠藥能睡着，不吃安眠藥就睡不着，而且越到後面需要吃更多安眠藥，最多的時候，我一晚上能吃4片艾司唑侖，據說普通人吃4片藥至少會睡一天，但我通常睡四五個小時就又起來了，然後整天腦袋都昏昏沉沉的，最後的結果就是，記憶力也開始衰退了。

後來我下定決心不吃了，有好長一段時間很難受，睡不着，整個晚上就坐那兒睡不着，一直到第二天中午還睡不着，然後突然就暈過去，一口氣從中午12點睡到晚上6點，但慢慢地，我還是調過來了。

睡眠對人的身體太重要了，任何一個人不管多忙都應該保持7小時左右的睡眠，這是我個人的感覺。我現在其實睡不到7個小時，但我能保證躺床上7個小時，雖然躺在床上不一定馬上能睡着，第二天也可能早醒，但很明顯我的身體狀況和精力會好一些。而且我每天中午會争取睡半小時午覺，即使睡不着也要躺在那兒一動不動，有點像冥想。不論如何，這都能讓我恢複一下能量，所以我覺得第二個重要的是睡眠。

第三，要運動。我曾經和大家分享過，我早上8點進辦公室，下午6點才出來，但我的手機上會有1萬步的步數。大家都問我是怎麼做到的，其實就是我會在辦公室原地跑步，渾身上下抖的那種跑，這樣更容易讓自己的身體機能活躍起來。我會在辦公室做俯卧撐，做拉伸，其實花的時間并不多，但會讓我的身體保持一種适當的狀态。

第四，我覺得很重要的是飲食。我的飲食習慣很差，我喜歡大吃大喝，因為朋友太多了。在飲食方面，除了蔬菜水果搭配，粗糧和細糧的搭配也很重要。我不算是糖尿病，但我血糖确實比較高，我現在就吃粗糧，吃粗纖維食品，這樣會對我的身體好一些。我現在唯一的壞習慣是喝酒，今年1月1日我下了個決心，不管吃哪頓飯，喝酒都不能超過三兩白酒。我對酒精的吸收能力還算比較強，所以喝三兩白酒後還能看書、寫作、工作，不耽誤任何事情。

第五，做戶外運動特别重要。我喜歡滑雪、騎馬、徒步，早上起來沒事我就會在戶外跑兩三千步。

這是一些我自己的體會，不知道在你看來對不對。我的目标就是盡量避免自己進醫院，等到要進醫院動手術就晚了。我也不希望自己突然腦溢血，倒在地上起不來，人生還有那麼多美好的事情在等着我，我不能随便放棄。

陶勇：特别好，我家裡也有一個橢圓儀，可以原地滑動，我喜歡一邊踩橢圓儀，一邊看書，特别放松。在這個過程中，大腦和小腦也在活動，而且它會讓你解脫出來。很多人失眠是因為心裡有事，老想着我明天六點鐘要起來，明天我還有個任務要辦，心裡有事壓着，這是很多人失眠的原因。當你在橢圓儀上運動，小腦興奮了，并且還一邊看書，就會讓自己從心裡有事的狀态中解脫出來，睡眠相對就會容易變好。

俞敏洪：大概10年前，當時我失眠比較嚴重，我帶着家人去古巴，古巴當時沒有網絡，電腦不通，手機不通，電視中放的都是古巴語和西班牙語的電視劇，我也看不懂。當時在古巴待了一個禮拜，除了白天到各個地方轉一轉、玩一玩，晚上到了賓館就沒事幹了，每天就吃完晚飯到海邊走一走。我到了八點多就困了，還睡得非常沉，連續七天都這樣。這就印證了你說的，人心裡有事就容易睡不着。

我現在心裡照樣有事，那應該如何保證自己能睡着？我一定會做兩件事。第一，睡前一小時堅決不碰手機和電腦。一碰手機和電腦，各種各樣意想不到的信息就會進來，它會刺激大腦神經，刷抖音也會刺激大腦神經的興奮，直接導緻我睡不着。我不碰手機、不碰電腦，我幹什麼呢？我會靠在懶人沙發上或者床頭，看一些不會讓人興奮的書，比如一本思想性的書，這樣看着看着腦子就不轉了，最後就很容易睡着。這是現在我治療失眠的一個辦法。

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07. 人生是圓，

要學會擴大半徑

”

俞敏洪：我看了你不少視頻，也看了你的書，我覺得你身上有一種天然的光明和美好的氣質，這種氣質給人帶來了一種信心，也給人帶來了一種人間美好的感覺。我也特别欣賞這樣的人，不管遇到了多少事情，不管背後的工作和生活有多麼苦惱，但當你面向社會、面向人群，你一直有一種光明和美好的氣質，這是一件特别了不起的事。在你遇到這麼大一件事情後，這種氣質依然存在，甚至變成了一個更能發光的光明體。這是你小時候或者年輕時候養成的嗎？你是如何保持的？未來打算做什麼以保持這種氣質？

陶勇：我覺得是因為内心開朗光明，才能眼中有光。對我自己來說，八個字，“沒心沒肺，能吃能睡”。這是從我們九三學社一個老前輩那裡學來的，嚴仁英教授，中國圍産保健之母。她曾經也遭受了很多苦難，但一旦恢複了正常情況，她就騎着自行車去懷柔、房山的田間地頭，調查農村孕産婦的死亡原因，給她們打造了一套圍産的醫學體系。

對我來說，我覺得自己的人生是有意義的，所以我才會發光，而這個人生的意義，更像是一顆種子，而不是一個果實。人生的意義不像鋼琴考級，可能并不能讓我們眼下就能看到一個很确切的結果，所以我覺得人生意義并不是一個果實，更像是一顆種子，是你相信自己的人生可以産生價值的一個希望。就是因為有着這股子希望，在這顆種子不斷生長的過程中，你不斷就會有更多能量補充，同時也會散發出更多能量，正因為你的内心有光，你的眼裡才會有光。

眼睛有一種病叫近視眼，近視給我帶來的啟發就是，人生不能短視，所以我在《自造》裡寫了一個句子：眼睛要節能，會導緻近視，大腦要節能，會形成短視。

俞敏洪：從醫療和哲學的角度，人應該如何避免近視，避免短視？不論是心理上、精神上的近視和短視，還是現實中生理上的近視和短視，解決這個問題對我們都很重要。

陶勇：這是我從醫學對比人生得出來的感悟。人之所以會得近視，是因為眼睛要節省能量。千萬年以前，我們的祖先其實生活在特别寒冷的區域，獲得食物補充能量是比較難的，所以我們的機體會想辦法節省能量。眼睛有一塊肌肉叫睫狀肌，如果眼睛總看近處，這塊肌肉就得消耗能量，所以當你總看近處的時候，大腦就會強行讓這塊肌肉僵硬，讓它直接把焦點定在近處，睫狀肌僵硬了就不那麼消耗能量了，看近處也不需要消耗能量了。大腦其實也要節省能量，如果我們總處于一個不斷思考、不斷打破舒适區的狀态中，身體會消耗掉更多能量，但隻有消耗掉更多能量，身體才會變得更高級，這就是人類進化的一個原動力。所以，打破短視一個很重要的方法是，要足夠勇敢地走出舒适區。

人都會有習慣性動作，例如小時候我媽織毛衣，她可以一邊聊天，一邊手上不停地重複機械性動作——織毛衣。人體會形成一個思維模式，像條件反射一樣，這個反射會盡量減少消耗大腦的能量。當我們隻有一個短期目标，其實就很容易迷茫和困惑，也很容易對現實和自己的狀态産生不滿，因為你已經走入了舒适區，你要走出舒适區，意味着你要打破短視，要消耗掉更多能量。但隻有勇敢地走出自己這片天地，走出自己坐井觀天的那個天，才能發現天地其實比想象中更廣闊。

所以我也想給大家分享一句話：走出去，世界就在眼前，走不出去，眼前就是世界。隻有勇敢地打破自我，走出舒适區，才能減少短視，同時升級自我。

俞敏洪：這句話好棒，其實眼前的世界和走出去的世界是完全不同的兩個世界，甚至是兩個不同層次的世界。有些人覺得自己缺乏能量，所以沒辦法進行更深刻的思考，采取更進一步的行動，所以有些人自暴自棄就是因為缺乏能量。當一個人能量充足的時候，他不會選擇自暴自棄。面對這樣的情況，你認為我們應該通過什麼樣的行為或者思想來補充自己的能量？

陶勇：學習和借鑒。我們每個人做的事不可能上來就是一個完美的狀态。例如我們做一道題，可能一開始是兩位數，後面才能做三位數、四位數。也許我們一開始做的這個事情是一個小圓，但當你身邊有很多優秀的人，他們的認知層面或者他們讀的書、做事的狀态，都比你要高一個層面，你這個圓其實可以畫得更大。

對我自己來說，過去我的工作狀态、生活狀态主要就是醫療、教學、科研，基本上大的教學醫院裡的醫生也都是這樣，在實驗室、診室、手術室之間反複橫跳。這種狀态對不對？對，醫院的醫生就應該這樣。但對于現在的我來說，我的圓心沒有變，還是以醫學為圓心，但半徑更大了，為什麼？因為現在我會做更多的事情，接觸更多的人，我的科普往前移了，能夠讓更多人聽到、看到，能夠讓他們保持健康的狀态不得病，可以“治未病”。

另外我又能做人文和公益，讓那些暫時治不好病的人仍然可以保持健康的心理狀态。所以我的核心還是醫學，但半徑變得更大了，這對我來說就是一個借鑒和補充，讓自己通過跟更優秀的人學習，開啟更大的智慧，也讓自己的圓變得更大。我可以做到，相信大家也可以做到，就是讓自己的人生變成一個加法，變成一個半徑能夠不斷變大的圓。

俞敏洪：這我真的深有體會，在某種意義上這對你來說是一個轉換器。我有限地了解了你的一些故事，在遇到“傷醫事件”之前，你還算比較一帆風順，因為你聰明，學習好，進了北大，考上醫學院，出來以後就是最好的醫生，很快就提升為副教授和主任醫師，而且你這麼年輕就達到了教授級的學術水準，發表了幾十篇世界級醫學論文，這非常了不起。但我覺得恰好因為你遇到了這次不測，所以你思考的維度立刻就不一樣了。我從你這兩本書裡，從你現在做的事情去看，我都能看出這種維度的升級，而這個升級并不是普通意義上的升級，甚至在某種意義上是靈魂開悟的一種升級。

舉個簡單例子，在同一個小時内，你為一個病人做手術當然很好，因為你把他的眼睛治好了，但當你用同樣一個小時，你錄了一個眼科保健視頻，這個視頻未來又被比如1000萬中小學生看到，那我覺得你錄制一小時視頻的價值比為一個病人做手術的價值就高很多。而我個人感覺你現在做的恰恰就是這樣的事情。

陶勇：我是在努力讓自己做的事情能夠更符合醫學的現代理念，我可以給自己定下一個目标，叫“新時代的新醫生”。過去傳統印象裡，醫生就是在那兒開藥、開刀，但我希望更好地利用這些現代化工具，更好地利用這把科技手術刀，更好地科普，讓更多人能夠健康。

人的一生中，我們自己就是我們的意義，我們自己救贖自己的靈魂。很多時候我們常常會希望去follow别人的意見，随大流，小時候是父母告訴我們，老師告訴我們，長大之後是領導告訴我們，其實這些都是一種被動的接納，不代表這是我們自己找尋到的意義。如果我們能夠通過線下所做的這些工作，學習的這些内容，接觸的這些人和讀過的書，以及了解的這些智慧，把它們綜合到一起，最終加上自己的思考，它就可以發酵，釀成自己人生的美酒，打開自己的那片星空，形成自洽的邏輯體系，幫我們抵禦一些抑郁的狀态，迎接一些突如其來的挫折和打擊，讓自己的人生和工作變得不再是消耗，而是一種補給，這樣的人生就會是順風的。

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08. 但行好事，莫問前程

”

陶勇：我很想問師兄一個問題。這次周圍的同事知道我能和您對話，他們都特别開心，他們都跟我說，一定要跟俞老師表達感謝，因為去年疫情最嚴重的時候，新東方做了一個讓我們醫務人員很感動的舉措：所有醫務人員，無論是不是一線，都對他們的子女開放了新東方免費在線課程。今年您也在轉型的時候免費捐出了8萬套桌椅（最終數據為20萬套），這實際上都是賠錢的舉動。在企業裡，您怎樣定義不賺錢和賺錢的行為，怎麼去達到平衡？

俞敏洪：每個人做事都有自己的标準，這個标準跟做人一樣，不太好固定。從理論上來說，誰都知道道德水平高、人品水平高、無私的人更容易受人尊重、受人相信和信任，原則上也更容易把事情做成。但在現實生活中，人其實比較容易被各種各樣的因素幹擾，比如你的欲望，你對錢财、名利的追求等等。我們常說，有時候人心會像蒙了豬油一樣想不清楚，想不清楚就會出事。那麼多貪官進了監獄，不就是因為沒想清楚嗎？但當你面對現實情況，想清楚事情其實不是那麼容易的。

盡管我對新東方控制得很嚴，但新東方也有為了招更多學生出現失誤的情況。比如學生招多了，有的學校就會讓不合格的老師給學生上課，某種意義上這是喪良心的行為。盡管這種類型的事在我這兒比較少，但坦率地說，當面對壓力，比如要收入增長、利潤增長的時候，人就會做不那麼符合底線的事。當然整體來說，這麼多年我在新東方控制得還算不錯，真正喪良心的事情或者脫離了良知的事情，新東方應該是沒有的。

做人也一樣，我對你最佩服的地方就在于，你一心一意想把那個病人的眼睛治好，也幫助他把眼睛治好了一點，他卻恩将仇報，砍了你十幾刀，差點沒了性命，可當你恢複健康後，你做的第一件事是繼續進醫院為病人服務，第二件事是盡可能把身邊比你更年輕的醫生帶好，讓他們為更多病人治病，第三件事是你做了“光盲計劃”，為了讓更多青少年從失明或眼疾中擺脫出來，讓他們能用自己的眼睛去看見光明的世界。這是一個人内心世界的反映，因為你完全可以從此對這個世界充滿仇恨，從此對人類充滿失望。

世界上一定會有糟糕的病人、心存惡意的病人、想拿刀砍你的病人，但更多被你治療過的病人，對你都心存感激。你也會由此認為，如果繼續把這樣的好事做下去，保持一種更光明的态度，能讓更多人跟你共同走向更美好的生活。當你産生這個想法的時候，我覺得做這件事情就完全不困難了，因為你得到了更多的回報和獎勵，這個回報和獎勵不是現實的金錢，也不是現實的地位，而是一種精神和心靈上的滿足。

我做的不如你，但至少有一點我們倆是相像的，我要是想做某件事，我必須知道這是一件好事。不涉及到别人的事情，是不是好事其實無所謂，因為這個世界上的人總會有面向公衆的部分和面向自己的部分。面向自己，我覺得可以放松一點，内心産生一點點自私的念頭也沒關系，甚至有時候内心産生一點點放棄自己的念頭也沒關系。但當你面向公衆，尤其是别人還跟你産生了某種交集和利益關系的時候，盡可能地為别人考慮就變成了我的思維模式。從這個意義上來說，前面提到我們遇到了業務的困境，我把家長和學生的學費退掉，付完員工的工資，再把多餘的課桌椅和教學設施捐給農村地區和山區的孩子和學校，就是一個很自然的選擇，因為這種選擇在部分意義上會通過各種方式給我以回報。

前段時間媒體和大衆對新東方的認可，就是無價之寶，它為我未來再繼續做事情奠定了基礎，這種正向反饋也會讓我未來做事情的時候，進一步強化自己為别人做好事的想法。

所以我的判斷就是，既然這是好事，對你有好處，對别人也有好處，那為什麼不去做？這也不是什麼高貴的想法，依然是另一種自私，隻不過是更高層次的自私。低層次的自私是，無論什麼東西我隻考慮自己，就像狗一樣，看到一個骨頭我必須咬住，别的狗來了我一定要呲牙咧嘴，堅決不讓搶走。高層次的自私則是用自己的無私換取更多的資源或者更多人與人之間的配合，甚至能因為人與人之間的配合做出更大更好的事情，整體上不僅對自己有好處，對别人有好處，對整個社會也有好處。

陶勇：《自造》裡有一節叫“中西醫結合”，表達的觀點和您剛才說的有一些類似。我們常常會覺得醫學就是“頭疼醫頭，腳疼醫腳”，有病菌，就用抗生素，有腫瘤，就切掉，有點像咱們很多公司的KPI考核，馬上就得見到數字。那沒有西醫行不行？肯定不行，因為治病确實需要一些立竿見影的效果，但隻有西醫行不行？我覺得不完整，這就是為什麼要中西醫結合來處理問題。

中醫其實主要是以調養為主，叫扶正祛邪，把身體的正氣扶起來，讓身體各方面的機能、陰陽、氣血達到一個平衡，這樣就能減少複發、強身健體。中醫并不像西醫馬上就能見到一個功利性的指标，但它志在長遠。這一點也許和您說的做企業是一樣的，既要有一些指标保障企業運行，同時也做很多在當下看起來可能是無用功的事，但它的作用可能會讓企業變得更健康，讓品牌變得更有利。對待人生目标也一樣，如果全是機械化、跟随性的目标，你的人生全是西醫，沒有扶正祛邪，你的人生可能也并不健康。但全是中醫行不行？你可能會餓死。所以中西醫結合來應對人生，可能能讓你的人生更加健康和有機。

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09. 人生需要一些波瀾壯闊

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陶勇：對我來說，今天能笑對苦難，或者能對挫折有一些抵抗力，其實您對我也有幫助。我有讀過您的書，其中一本是《願你的青春不負夢想》，是一本非常勵志的書。我這兩年接觸了很多大學生，這些年輕朋友有時候也會和我吐槽，說你們說起來都容易，所謂不負夢想，所謂實現理想，說都很好說，但現在面臨的抵抗現實追求理想的成本太高了。所以也很想聽聽您對這些年輕人想說什麼，怎樣才能在現在這種“内卷”或者壓力很大的現實中，還能夠繼續做到不負夢想？

俞敏洪：理想或者夢想肯定不能少。每個人的生活如果要前行，都需要一種拉力，這種拉力就是你面向未來的期待或者理想，但這種拉力又可以轉化變成内心為了追求某種東西所産生的内在激勵，這種激勵從生物學上、腦科學上，其實都很有道理，這就是一種你想要去達到那個目标、達到那個理想的激勵感，讓你内心會産生某種興奮和沖動，産生某種想要去争取的力量。舉個例子，假如說你看上了某個異性，你想去追求ta，你的動力肯定就不一樣。這其實是一種理想，你并不一定能追上，但你為了追上ta必然會賦予行動。

當然，你不一定能追上，理想、夢想也不一定能實現。這裡面就涉及兩個要素。第一，對于理想和夢想本身，要有一定理性的考量。這個考量就是它到底現不現實？比如你想追英國的公主、丹麥的王子，那你不一定能追得上，離得太遠了，這個理想就屬于白日夢。所以理想或者夢想本身是需要相對理性的，比如你現在是一般大學的本科生，想要考名牌大學的研究生，我覺得這是個跳起來能夠得着的理想；你現在在中國讀大學，希望到美國或者英國讀研究生，我覺得也是能跳起來夠得着的理想。

第二，你願不願意為了這個理想或夢想，去付出時間和成本。這是在說，同樣的時間和成本，如果你用在别的領域上是不是會得到更好的成就？這其中有點經濟學的概念。什麼叫成本？就是你放棄的最大代價。比如你想追這個異性，可能100%追不上，但你追另一個異性有50%的可能，你選擇追哪一個成本更低？比如你考北大的本科生或者研究生，你不一定能考上，你可能更容易考上南京大學，到底哪一個更符合你的現實？人生是有台階的，我們應該一個一個台階往前走。

此外，不管你想考北大研究生還是想考南大研究生，你願不願意全力以赴，并且即便最後一無所得也心甘情願。這一點特别重要，如果你看準了一個目标，即使你達不到目标，你也心甘情願，覺得此生無悔，那我就覺得它是一個好目标。即使到最後你沒有達到，你因為有了一個前提條件，就是我此生無悔，那也沒有問題。這也涉及到了當代年輕人的一個狀态，因為現在大家都在“内卷”，競争非常激烈。今年考研的人有475萬，公務員也創了新高，意味着要到達那個狀态會變得更困難。

另外一點，人類應該學會腦筋急轉彎。當你發現追求目标要付出的成本太高，或者不一定能達到的時候，是否還有另一個更有意義的目标在那兒等你？如果考研很難，考公務員很難，是不是找一份工作你也能學到同樣的技巧和能力，甚至可能對你未來的人生會更好？這有點像我當初有機會上北大研究生但我不上，後來出來幹了新東方一樣。當時我出來，大家覺得我幹新東方應該沒什麼前景，好多人都認為我在北大讀研究生，能在北大留下來當個老師，慢慢當教授，更有前途。而我決定出來幹新東方，這是一個個人選擇問題、判斷問題，沒有任何人能幫你做這個判斷，原則上應該是自己來做這個判斷。

陶勇：您這輩子也不是那麼順利，包括您的高考、創業也不是完全一帆風順，甚至現在您可能也遇到了一些困境。如果人生可以選擇，您會願意自己的人生一帆風順，還是就像現在這樣就OK？

俞敏洪：到今天來說，我并不希望我有一帆風順的人生。一帆風順的人生就像是在平緩的大江裡開船，隻有扯了風帆才能緩緩前行。比如長江出三峽之後，“星垂平野闊”這種感覺當然也很好，但總覺得缺乏一點點人生的波瀾壯闊。

我當初從北大出來的一個主要原因，是我覺得如果留在北大，我能一眼看到頭，比如我能看到我的未來從講師到副教授到教授這樣一個人生過程，每年跟我的學生打交道，進北大圖書館等等。當然我可以就一個學術專題進行研究，也能獲得一定的成就，但我覺得一個人活着，好像這樣做絕對不夠波瀾壯闊，才有了從北大出來的想法。當然，也沒想到出來以後會遇到那麼多事情。

所以我覺得人生遇到一定的困境，對人來說肯定是一件好事。比如我高考，前兩年沒考上，後來考上北大，接着在北大得了肺結核，然後又被北大處分，之後連續想出國，三年都沒有成功，最後出來做新東方，又遇到了各種各樣的挫折，差點送命。今天，新東方又遇到了緻命的困難，所有這一系列在一般人看來好像真的很煩，一個人為什麼要遇到那麼多事情？但回過頭來，我發現我養成了一種面對困難挫折，願意奮發的心情，形成了一種自然反應。所謂自然反應就是當一個雄性動物被另一個雄性動物所挑戰的時候，如果這個雄性動物并不懦弱，它的第一反應就是對抗，甚至想要取勝。

如果你是一個真正的弱者，你可能會逃避、抱怨或者消失，但消失帶來的困難更大。比如兩頭雄獅在非洲草原上進行争鬥，被打敗的雄獅或者還沒被打敗就消失的雄獅，常常會變成一隻孤獨的獅子，在草原上生存概率非常小。但如果你敢于争取，也有可能你就變成了獅群的一部分，你的生存能力反而會更強大。

所以對我來說，人生經曆其實已經給了我這個問題的答案。但有一個前提條件，遇到任何困難、挫折、苦難、不幸，隻要你還活着，隻要你還有足夠的時間去應付，并且還能想辦法，我覺得它本質上就是一件好事。有點像孟子所說“夫天将大任于斯人也，必将苦其心志，勞其筋骨”，如果你面對每一件事情，不管是挑戰也好，困苦也好，像你遇到這麼大的災難也好，能把它看作是人生上升境界的一個通道，或者看作人生中可以走向下一個更高台階的啟示，你就不會對困難看得那麼重，反而會認為這可能是老天給你的一次機會、一種嘗試。

陶勇：如果您給自己的孩子選，會怎麼選？

俞敏洪：其實我希望我的孩子能經曆一些人生波折，當然這個波折不能大到他們沒法處理的地步。人生處理各種波折的能力是随着能力的上升而上升的。我女兒15歲的時候，她就要一個人到非洲支教，當時我愛人堅決不讓她去，但我就讓她去，她自己不一定會經受多大的苦難，但她能看到人類中，有很大一部分人正經受着她不可想象的辛苦和貧困，後來她去了非洲一個月，給她帶來了很大的變化。

現在故意讓他們去經受貧困是不太現實的，但我會安排我的兒子到沙漠中徒步三五天，讓他經受沙漠徒步所帶來的各種考驗，讓他們知道，人有的時候需要在忍受這樣的考驗後，才能到達自己的目的地。

我也不會對他們提供太多庇護性的幫助。我兒子現在在美國上大學，美國的疫情現在非常嚴重，很多中國家長就想讓孩子回來，給孩子提供保護。我就跟兒子說，你該幹嘛幹嘛，跟同學該交流交流，想旅遊就旅遊，如果你得了就得了，隻要不丢了生命，對你來說這就是一種人生的經曆。所以他現在正一個人背着包在美國西部旅行，我覺得挺好，他就應該在不确定性中尋找自己生命的确定性。

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10. “光盲計劃”需要大家的力量

”

俞敏洪：後續你在朝陽醫院的職業方向上有什麼打算？我也看了你的“光盲計劃”，我覺得是一個很了不起的計劃，我剛才也表示我自己也願意參與，因為保護孩子的眼睛，保護孩子能夠見到光明的希望，沒有什麼比這個更有意義。你對“光盲計劃”有什麼樣的安排？社會人士怎樣能夠參與其中？

陶勇：謝謝師兄，我目前在朝陽醫院主要擔任管理工作，因為我是常務副主任，同時我也是導師，手下帶着10個研究生，所以未來我在朝陽醫院的主要工作其實就是幫助這個科室成長，讓年輕人有更多成長機會，這是我未來主要的職業規劃。同時我也是朝陽醫院第一個有成果轉化的人，我的專利通過朝陽醫院的科創中心，已經轉化到了第三方檢驗所，推廣到了全國22個省市，幫助了6萬多名患者在第一時間内找到眼病的病因，而且現在也在不斷壯大。

我希望做更多從0到1的工作，這是我自己未來的工作，不再像原來那樣隻是簡單地付出勞動，而是希望把整個平台做起來，同時也希望通過科技成果轉化，把我的能量和我的科研成果結合，讓更多人受益。

“光盲計劃”是一個很龐大的計劃，是一個無限遊戲。“光盲計劃”一方面用科技手段将光明引入眼中，另一方面用人文和公益将希望引入心中，是這樣一個既解除眼盲又解除心盲的計劃。

所有的朋友都可以參與，我們更多希望大家認同這樣的醫學理念。我們相信去幫助這些視障人士，同時也會讓我們自己獲得價值感，讓自己的人生變得更有意義。我就特别希望能跟您，以及新東方，更多地合作，幫助青少年，能夠在繁忙的學習、工作之餘，還保護他們的眼睛，以及進行近視的防控和眼健康的宣傳。

也希望更多的朋友能夠成為我們散落在天地之間的無數小星星，把你們身邊有眼健康障礙的朋友，還有視障人群的信息收集起來，通過各種自媒體渠道分享給我。大家還可以關注“光盲計劃”發布的消息，把我們錄制的科普視頻分享給更多人。我們也還會做一些公益分享計劃，如果大家能實際參與，我們會特别感激。

“光盲計劃”是一個需要大家一起持續奉獻力量的計劃，但我也相信所有參與進去的人不隻是奉獻，同時也是在獲得。因為在這個過程中，你會發現有那麼多處于視障困境的人，他們還能那麼開心地生活，他們還會因為你的幫助而變得更加開心，你會覺得你也是在實現自己的價值，你也會從他們身上感受到很多力量。所以“光盲計劃”其實是一個舍和得、奉獻和收獲相互平衡、相互交織的計劃。

俞敏洪：特别好，我和新東方會全力以赴地支持這個計劃。今天時間也差不多了，非常感謝陶勇，非常感謝師弟。

陶勇：謝謝師兄，也謝謝大家的支持。明天大家還要正常地投入到工作中，希望從此以後大家每一天都向光而行，能量滿滿。

俞敏洪：在2022年第三天的晚上，我們有了這樣一次比較透徹的交流，也希望以後能在一起面對面交流，能一起喝點小酒、聊聊天。

陶勇：好的，不超過三兩。

俞敏洪：不超過三兩（笑）。好，那就晚安了，師弟再見。

陶勇：師兄再見。

尾聲

俞敏洪：今天我用了兩個半小時的時間和陶勇醫生進行了一場靈魂對話。一個人遇到了艱難困苦、巨大的不幸以後，如何恢複自己的心靈和精神，讓人生繼續發光，希望這場對話對大家都有啟發意義。他的人生态度其實也具有某種象征意義，大部分人不可能不遇到困難、挫折、不幸，但在面對困難和挫折，或者是意想不到的挑戰的時候，我們的态度決定了我們是否能過好這一生。

一個人面對困難挫折，如果勇于挑戰并且提升自己，人生就會變得更好。我有一句話，坐以待斃和背水一戰，到底哪個會更有希望？就像《肖申克的救贖》中，我是挖那個地洞好還是不挖好？挖那個地洞可能要挖10年，不挖的話我可能在那裡面待一輩子，所以到底是聽從命運的安排，還是和命運較一下勁，這就變成了大家需要思考的一個話題。

我個人的選擇毫無疑問就是堅決不坐以待斃，我一定要背水一戰。這條路走不通，我走那條路；這個洞挖不通，我挖那個洞；此地不留爺，自有留爺處。

還有一個是，沉淪待斃和逆水行舟，到底哪個會讓你的人生更加輝煌？逆水行舟要花很多力氣，沉淪待斃或者随波逐流相對來說比較輕松，但究竟哪個會使你的生命更有張力、更輝煌？毫無疑問，大家的答案是不言自明的。

但有時候我們明明知道，卻不一定會去做。如果我們放棄了對生命精彩的追求，那才是真正的悲哀。中國有句話叫“哀莫大于心死”，其實每個人都希望自己過得更加精彩，但很多人都動力不足。很多人甯可随波逐流，得過且過，也不願意拿出自己的勇氣來改變自己的現狀。

當一個人敢于和困難、挫折進行挑戰，敢于奮發的時候，會産生幾個好的結果。第一，一定會讓你變得更聰明、更靈活、更有創新，因為你要動腦子去對付各種問題。

第二，會讓你感覺到人活着有價值、有尊嚴。因為通過克服自己的惰性，你會取得成就感，比如你爬一座山，在山底下你覺得累不想爬，和甯可累但爬到了山頂去看風光，是完全不一樣的概念。

第三，會讓人體會到更多的人生幸福。這在生理和腦科學上有定論，當你迎接困難挑戰的時候，你大腦的旋轉速度和調動激素的速度會更快，産生内啡肽或者多巴胺的速度就會加快。内啡肽和多巴胺的産生，能讓你更有勇氣挑戰困難和挫折，也讓你收獲人生中更大的幸福和快樂，也就是所謂的心流（flow），讓你産生的一種愉快感。所以從這個意義上來說，一定要有勇氣去面對生活，才能讓生活變得更好。

謝謝大家！今天的直播就到此為止。

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後天（2022.08.21）19:30，“老俞閑話”直播間邀請到了作家、編劇麥家先生，我們将一起聊聊影視劇創作、小說寫作背後的故事。

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