采訪、撰文 | 芝士鹹魚

十點人物志原創

前不久，“二舅”視頻被不斷刷屏，時至今日，我們無需再去重複探讨視頻的真實性，更令我感興趣的是标題中“精神内耗”一詞。

我們似乎越來越關注精神内耗以及缺乏意義感等心理話題。

中科院心理研究所學者傅小蘭表示，國民心理健康問題呈現出比單純軀體健康問題更突出的态勢。《2022國民健康洞察報告》也顯示，各種健康困擾中，焦慮、抑郁等情緒困擾穩居第一，情感關系、職場壓力持續攪動着人們不安的内心。

知名心理咨詢師陳海賢，長期工作在心理咨詢的第一線。他自2006年開始從事心理咨詢，至今已16年，曾在知名高校心理中心任職過，如今是獨立心理咨詢師，接待咨詢超8000人次，專攻自我發展與親密關系領域。

他寫過3本心理學暢銷書籍，每本都引起了熱烈反響，也曾開展以自我發展為主題的課程，提及話題十分貼近當下人群。這些書籍與講義被反複地閱讀和收聽，有讀者稱，自己很想找陳老師聊聊，将所有困惑告訴他，但在讀完書後她才明白：

“答案已經在書中，答案就在我心裡。”

心理咨詢師陳海賢所著書籍

從青春期開始，在升學壓力以及外界評價的困擾下，陳海賢就對心理學産生了濃厚興趣，他喜歡讀書，讀弗洛伊德和阿德勒，被個體内心的廣闊空間所吸引。此後的閱讀和成長中，他的注意力逐漸從解決自身困惑過渡到了對他人的好奇。

陳海賢認為，某種程度上，所有人都有心理問題，因為我們每個人都需要回答自己該如何“安身立命”的話題，但我們并不是時時都有答案。而國民心理像是時代的一面鏡子，我們的困惑背後，是時代的困惑。

作為心理咨詢師，他的工作便是和來訪者站在一起，從他們陳舊無望的舊故事中，慢慢地發展出一個新的、更有希望的故事。

十點人物志和陳海賢聊了聊，為什麼越來越多的人出現心理問題？我們有沒有可能擺脫那些心理障礙？

以下是十點人物志對陳海賢的訪談。

“特定的心理病，是一種時代病”

十點人物志：有人說心理病也是一種時代病，你認同嗎？近2年，中國人多出了哪些時代病？

陳海賢：更準确的說法是，特定的心理病是一種時代病。

現代心理學流派鼻祖弗洛伊德，他所發明的精神分析理論起源于維多利亞時代。那個時代的人們強調的是極端的禁欲主義，但我們都知道，欲望無法被禁止。

那時，很多女性得了一種叫歇斯底裡的精神疾病。這是一種癔病，古希臘醫師希波克拉底認為，性生活的匮乏， 導緻女性體内幹涸的子宮為了尋找水分而四處遊走，從而引發歇斯底裡。

歇斯底裡就是維多利亞時代的時代病。

你看，我們每一個人都受我們所處時代的影響，我們的心理就像時代的一面鏡子。心理學家阿德勒有種說法，“精神分裂是對不正常世界的正常反應”。簡單地說，當你生活在一個不正常的世界，你得了精神分裂症，這是正常的。如果你沒得病才不正常。

“時代病”這個說法很好，好在它能通過我們的心理得病，來反映出我們的時代病了。

以我研究的兩個領域為例，從自我發展的角度，“焦慮”是一種時代病。因為所有焦慮并非伴随着威脅，而是伴随着不确定。而這幾年有太多不确定，不知道今天的工作能不能保得住，不知道未來的經濟發展會怎麼樣。他給人帶來的影響，是讓人變得短視，不去做長期計劃，由于人失去了長期規劃，又會失去一種意義感，失去“我要長久經營我的生活”的信念，這會産生一種空虛感。

從親密關系的角度，我覺得我們的時代病是“自我變得越來越重”，甚至演變成了某種程度的自我中心。我們都很注重自己的感受，注重自己的發展，自我變得越來越重，而關系變得越來越“輕”，導緻了年輕人不想結婚生育，即使結了婚也很容易離婚。

我們對自我的重視，遠遠超過了對于關系和家庭的重視。我們不再願意為親密關系去改變、去付出和妥協，既向往親密關系，又沒有辦法去經營它，慢慢地，大家對親密關系這件事，對天長地久的愛情本身，就失去了信心。

從前的時代病是“重家庭而輕自我”，把自我的願望發展壓抑起來，為家庭做犧牲，現在的時代是反過來的，“重自我”給我們帶來自我發展的同時，也帶來一種人和人之間的孤獨感，對關系的不信任。我們不知道如何才能将人生托付給别人，它讓我們不會愛，不知道怎麼去愛。

十點人物志：剛剛你提到不确定性讓年輕人缺乏意義感，韓劇《我的解放日志》中有句台詞，“我雖然不至于不幸，但也不快樂”引發很多共鳴，缺乏意義感是時代病嗎？

陳海賢：要我看，缺乏意義感比泛泛的時代病還重要。缺乏意義感算是一個生死問題。隻有死人完全沒有意義。所有活着的人都需要意義。或者說我們活着，就是在尋找自己的意義。

很多缺乏意義感的年輕人，其實他們也找到了一個意義，可是這個意義太弱了，不足以寄托自己的生活熱情。比如說我們漂浮在海面上，有些人的意義是一塊很大的陸地，可以在上面創造生活建立家園。有些人的意義隻是一塊勉強能站上去的浮闆，這塊浮闆還随時可能會沉下去。

有位心理學家講過，“當你問生命意義是什麼的時候，你要知道，你不是提問者，而是要給出答案的人。”

年輕人為什麼覺得沒有意義感，他們從社會的現成意義裡不容易找到答案。他們不再認同這些現成的意義。現成的意義可以是愛情和家庭，或是事業奮鬥，這是上一代人找到的意義感，但今天的年輕人覺得愛情沒什麼意思，留給自己成就事業的機會也不多，他們不認同上一代的人或者别人給的意義，一時又找不到自己的意義感。

前段時間，“二舅”視頻很火，他的身體殘疾，也沒有所謂的前途，職業是木匠。二舅的生活看上去跟意義感相差很遠，但當他專注于做手裡的木工活，創造出了一些東西，投入創造的過程中，會天然産生一種意義感。

當你不在創造的過程裡，而是用一個很大的标準去否定它，這個時候就會缺乏意義感。缺乏意義感的原因在于我們被一些“大問題”困住了，沒有實際地進入生活本身。

“我們會關心外界，因為它跟我們有關”

十點人物志：整個上半年大環境比較動蕩，熱搜上充斥各種大事件，諸如戰争空難疫情……我們該保持對外部環境的高度關注嗎？

陳海賢：無論我們“應不應該”，我們也一定會（笑）。我們一定會關心外界發生的事，它跟我們有關。

我是心理咨詢師，可前幾天因為兩岸局勢，我也不停刷屏，不停地去看，直到現在還在想究竟發生了什麼。外界太影響我們了，所以我們一定會想去了解它，并尋找某種精神上的共鳴。

但是，如果這些事讓你特别焦慮，完全影響你的生活了，你也可以把這種關注控制在一定限度裡。

我們心理學很推崇“控制的兩分法”：分辨什麼是你能控制的，什麼是你不能控制的。接納你不能控制的，改變你能夠控制的。

這句話包含着很深的智慧，由古希臘斯多葛學派演化而來。斯多葛學派認為“我專注眼前能做的事，不去想那些我控制不了的事，這樣我才能過好生活”。

斯多葛學派誕生于古希臘特别動蕩的年代，遭遇多種災難饑荒，每個人都活在未知中，這個哲學流派便逐漸流行起來。

如果未來有一天，我們的外部環境變得更混亂，斯多葛學派的理念也會重新流行，我們會不斷地發展出一種智慧，提醒自己改變我能控制的事，接納我不能控制的事。

這樣我們就構建出了一個生活圈。在這個生活圈裡，我有我可控的東西，可以發展自己，也有安身立命的地方。

十點人物志：外部環境動蕩，不少人開始向内探索，活在自己的小世界，向内探索是好是壞？

陳海賢：我的老師是這樣講的，“有些問題的答案不在你的頭腦裡。”

就比如說台海局勢會如何發展？疫情什麼時候結束？中國經濟怎麼發展？你自己未來怎麼發展？通過想這些問題，我們隻是想要獲得一種控制感，但它不會有答案。

我們心理咨詢師經常說一句話，每個人看世界，都戴着一幅特制的眼鏡。悲觀者能看到更多悲觀之處，樂觀者看到更多樂觀的地方。

向内探索不是尋找一個你頭腦裡的答案，而在于仔細地審視你看世界的“眼鏡”是什麼樣的，這幅“眼鏡”對世界是如實反映，還是有特定的扭曲？如果有扭曲，這些扭曲背後，又是我們怎麼樣的心理需要？

所謂的向内探索，是去探索這副眼鏡。這樣它才有意義，你可以通過了解你自己，更好地了解這個世界，為更多的可能性保留空間。

十點人物志：向内探索與精神内耗相關嗎？造成精神内耗的成因是什麼？

陳海賢：向内探索和精神内耗不同，剛剛我們說了什麼是向内探索。而我理解的精神内耗，是理想和現實出現巨大的落差時，我們既無法接受現實，也沒有辦法追求理想，我們被卡在中間，進退兩難。

心理學家卡倫·霍尼提出過經典的比喻，我們想讓車運行，一隻腳踩油門，另一隻腳踩刹車，踩油門和刹車時都很使勁，導緻這輛車隻是在空轉，怎麼也發動不了。

這是對精神内耗最好的比喻，我們的能量和動力在這樣的空轉中被痛苦地消耗着。

當你想做一個決定，比如“要不要辭職？”，你會不停地想，大環境這麼難，目前工作還算穩定，怎麼能說辭就辭呢？當你走到了公司，看到某些老闆的嘴臉，又會覺得哇這太讨厭了，我這份工作有什麼意義呢？但當你下班回去，冷靜再想想，還是覺得不能沖動，辭職的風險太大了。

所有無法接受現狀，又沒有辦法往下個階段去的人，都在内耗。有時候内耗的過程會非常漫長，甚至會持續好幾年。

我有位朋友，長期處于“換不換工作”的内耗裡，他總是糾結哪怕換工作，自己也不一定能夠做得更好。後來他适應了一份新工作，也從内耗中走出來了。我問他是怎麼解決的，他說自己突然悟到了一個道理，“成長比成功更重要”，這是他找到的出路。

走出内耗的根本，是當我們的智識進步到一定程度，對于事物的評價标準變了。以前困住自己的矛盾，變得不那麼重要。

每個人都在努力地給自己找出路。這需要我們尋找新的可能性，也需要我們創造新的經驗。自我的發展是一個打碎又重建的過程。想要打碎自己，就需要去行動，從行動中尋找答案，而不是在頭腦中尋找答案。

“某種程度上，所有人都有心理問題”

十點人物志：從你的經驗來看，現在出現心理問題的人增多了嗎？

陳海賢：我不知道該怎麼定義“心理問題”，所以我也不知道該如何回答。要我說，也許我們每個人都有心理問題。

之所以你有這樣的感覺，一是因為我們對于心理狀态的關注度增加了。原來你覺得沒那麼重要的負面情緒，現在會認真地想這或許是心理疾病。其次，尋求心理咨詢的人也在增加。時代在發展，心理咨詢作為一種專業工作，在慢慢被大家所接受。

什麼是心理問題呢，其實定義很模糊。如果按照馬斯洛的需求層次理論，隻要沒有達到自我實現的人，都會有心理問題。

馬斯洛需求層次理論

但“自我實現”是很奇怪的，哪怕達到了所謂“自我實現”，也還是會有心理問題。

因為工作的緣故，我見過一些企業家，其中有位企業家在年輕時努力創業，對家庭不管不顧。後來他的企業逐漸擴大，創造了很多财富，可他遇到了心理上的瓶頸。

忽然有一天，他覺得，“我這麼忙，我這麼努力經營企業為了什麼？”

他給自己買了一個很大的房子，門前種了漂亮的梅花。以前他看到梅花的時候，會有點高興。可是現在他早上起來看到這些花，一點感覺都沒有。他甚至對這個世界都沒有感覺了，他還是抑郁了。

是他這個人有這個問題？還是他以前所追求的都沒有意義？我想，這隻說明，他重新到了某個階段，一個尋找新意義的階段。

他要重新去尋找自我的意義，尋找什麼事能夠讓我寄托自己的人生意義。

很多人所謂的心理問題，都是如此。

十點人物志：在心理咨詢過程中，咨詢師負責解答還是傾聽？

陳海賢：這個問題背後，是很多人對心理咨詢師的一種誤解，以為我們在心理咨詢流程中扮演一個固定的角色。實際上心理咨詢是個動态的過程，一個心理咨詢師要在其中扮演很多種角色。我們跟來訪者一起去探索他的經驗，有時候作為傾聽者，有時候作為解答者，更多時候我會是個提問者。

咨詢師要根據談話的過程，随時扮演不一樣的角色。

陳海賢所著書籍

心理咨詢有個别稱——“談話療法”。指的是我們這種對話，要跟藥一樣有效，不能泛泛而談。來訪者現在面臨什麼問題？這個問題怎麼來的？背後涉及怎樣的人生經驗？他為自己找了哪些出路，哪些出路有效，哪些出路沒有效？我能幫他探索哪些他忽略的經驗？這背後又暗示了哪些可能的出路？

它是這樣一點一點，沿着一條線索往前走。

整個咨詢過程，我們這行常用“和來訪者共同走一段路”做比喻。這條路就是沿着一個問題慢慢往前走，逐漸看到了一種新的可能性。隻是可能性而已，不一定就是出路。但這個可能性對深陷僵化陳舊的舊故事中的來訪者，就是一種希望。這種可能性是通過加深他對自己的問題來的，同時，這種可能性蘊含着新的嘗試的方向，讓他能夠去跟現實碰撞，産生新的經驗。

十點人物志：做心理咨詢有一定門檻，需要來訪者具備時間、金錢以及認知水準，有種說法是“窮人做不了心理咨詢，這是針對富人的服務”，你認同嗎？

陳海賢：心理咨詢從流行開始，就是針對美國中産階級的。當時很多人會認為擁有心理咨詢師或者精神分析師，是一種身份的象征。但其實也有一些咨詢師，會專門給窮人的孩子做咨詢，比如知名家庭治療師米紐慶。

他的咨詢方式是跟貧民窟的家庭打交道而發展出來的，可以親切地把臉伸過去告訴調皮的孩子，“你要摸我的胡子嗎？”也可以對一個厭食症的女孩面目嚴厲，還可以負責地以1美金的酬勞為紐約醫療系統改革而奔走。

他是我老師的老師，我心理咨詢的取向，也是跟随米紐慶的流派。

知名家庭治療師米紐慶

從中國的現狀來說，大部分心理咨詢也還是為中産階級服務，無論是收費還是人們的認知都有門檻，如果想将門檻降低，第一是能降低收費标準，第二是培養更多合格的心理咨詢師。

當合格的心理咨詢師增多，甚至變成公共服務的一部分，門檻自然會降低。其實很多居委會工作人員、社工正在接受心理咨詢的培訓，也是希望能為有需要的人做一些收費很低的心理咨詢服務。

十點人物志：心理咨詢門檻較高的情況下，我們應該做哪些準備，才能将一次心理咨詢的效果最大化？能不能給自己做心理咨詢？怎樣去調節自己的情緒？

陳海賢：我覺得将心理咨詢效果最大化，最好方法還是找一個合适的心理咨詢師。

怎樣去找一個适合你的咨詢師？你可以提前在網上搜索這位咨詢師的學術背景和擅長領域，還可以看看他寫過的文字作品的風格，初步判斷對方能否理解你遇到的問題。當你經過了初步判斷，可以嘗試去聊一次。

如果你跟這位咨詢師聊不來，就不需要繼續。如果你感覺還不錯，甚至可以直接問他，你怎麼理解我的問題呢？好的咨詢師都會有比較直接的回答。

如果遇到比較簡單的心理問題，你也可以進行心理上的自我幹預，你可以問自己：

我到了該改變的時候了嗎？我想不想要改變現狀？

如果答案是肯定，那你接下來可以自問，我現在能做的改變是什麼？我願意做嗎？

當你到了這一步，可以做一些簡單方法來調節情緒，比如說跑步，運動，能夠刺激多巴胺，從而改變情緒。你也可以建立一段關系，找人交談，還可以參加一些心理自助的活動，做正念或者寫一些記錄心情的日記，都會有效果。

如果能找到一件事，讓你感覺不想讓它結束，希望它能一直延續下去，這個人就是幸福的。

這聽上去很難，但也未必那麼難。簡單來說就是：專注精進，順其自然。

對于那些控制不了的事，我們就隻能順其自然。可是你一定也有些東西是想牢牢抓住地，能夠投入其中的，則适合專注精進地做。

如果能區分這兩種态度，并且能夠分辨什麼事可以順其自然，什麼事可以專注精進，或許你已經有了答案。

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