澎湃新聞記者 羅昕

這兩年，山東“85後”作家魏思孝寫出了他“鄉村系列小說”的第三部——以一個普通農民命名的長篇小說《王能好》。

王能好自幼多話，性格散漫。四十多歲時，他突發奇想離鄉打工，不為外面有多吸引人，而是眼下的鄉村生活缺少新鮮，讓他失望。他一生的外出打工有且隻有兩次，第一次因為家中變故戛然而止，第二次也不了了之。小說正文共分七章，講述的是他在兩次外出間隙待在老家的七天。在魏思孝筆下，這七天并非王能好生命中最後的七天，卻是他餘生中最後的騷動，最後的活力，以及對美好世界最後的向往。

事實上，王能好是有人物原型的，他是魏思孝的表哥，一個喜歡說話、勤懇節儉，會在醉酒後說“我一定要混出個樣子來”的鄉村光棍，後來因為一場車禍去世。在小說寫作中，魏思孝前所未有地想走進表哥的内心，試着理解他的孤獨和欲望，他的熱愛與困境，以及他那短暫一生裡無力掙脫的命運。小說書封是黑暗中的一個墓碑。在現實世界裡，表哥的墓碑至今也沒有刻字，隻是一塊光滑的黑色大理石蓋闆。魏思孝在小說最後寫下了一頁300字不到的墓志銘，它是來自虛構世界的安慰。

今年春，《王能好》由上海文藝出版社出版

在一個農民的出走、回歸和意外死亡之外，小說更以此為線索編織了一幅當代鄉村生活的浮世繪。今年春天，當新作由上海文藝出版社出版時，魏思孝說：“如果我在三十五歲之前，沒寫出像《王能好》這樣的作品，我對自己的寫作是不滿意的。現在有了它，十多年的寫作生涯，也算有個交代。”

“這麼說是因為我覺得這本是拿得出手的，不算特别丢人，也是一種感慨，希望我能盡快寫出更好的作品吧。”近日，魏思孝就《王能好》及其背後的思考接受澎湃新聞記者專訪，“寫小說的過程，對寫作者也是一種自省，是沉浸去揣摩和悟道的過程吧。小說确實會讓你多站在不同人的立場去思考，讓你和它一起成長。”

山東“85後”作家魏思孝

【對話】

一個生錯了地方的人？

澎湃新聞：我們先來聊聊《王能好》背後的故事吧，怎麼想到要寫一個話多讨嫌、熱愛自由的農民？

魏思孝：寫完《餘事勿取》和《都是人民群衆》後，我一直想寫關于鄉鎮日常生活的小說，通過一個在勞務市場打零工的男性的視角，但遲遲沒動筆，直到2019年7月，我的表哥車禍去世。他就是王能好的原型。我之前就一直想圍繞表哥去寫個作品，他本身在鄉村社會中是個獨特的存在，也在勞務市場打零工，是我們所謂的典型人物吧，但他尚健在，我最起碼還有二三十年的時間可以去觀察他的生活，但他就這麼突然死了，寫作提前擺上了日程。簡而言之，這本小說，是我先搭建好了框架，把人物塞進去，再往容器裡陸續添加細節，讓其逐漸生動起來。

澎湃新聞：為什麼說表哥在鄉村社會是個獨特的存在？王能好身上哪些特征是你表哥的，哪些是你虛構的？

魏思孝：作為一個四肢健全，智力尚可的男性，單光棍這一點，在我們這個談不上閉塞和貧窮的鄉鎮，就已經算是罕見了。然後他話特别多，鄉村說法，叫老婆子嘴，而且和誰都自來熟，有的沒的都能搭上幾句話，十裡八鄉的沒有不認識他的，大小也算是一個鄉村名人了。他又軟弱，在我印象中，除了對至親，他幾乎沒對外人發過火，或者感受到對方生氣後，就示弱和求饒了。他對男女之事也羞于提及，當然并不是沒有需求。我一直搞不清楚他如何去解決自己的生理問題，有次我直白地問他，他反應很大，對我痛心疾首：你怎麼能問這個呢？但酒後的表哥是另外一個樣子，他總是在喝醉後給我打電話，那時候已經是深夜了，他對我的痛罵和嫌棄不為所動，自顧說着，諸如“别人瞧不起我，我一定要混出個樣子來”“我有的是錢，誰不認識我”之類的，而我總是不耐煩，挂電話。等到第二天，我給他打電話，問他昨晚怎麼了，恢複清醒的他就隻撂下一句“沒什麼”。

至于書中的王能好，我顯然弱化了表哥無理取鬧和令人讨嫌的成分，盡可能賦予他身上一些亮光，比如在上海的工地上，他會十分細緻和溫柔地對待小魚。小說人物内心的獨白也是我臆想的。還有他面對别人的欺辱會強硬去回應，現實中的表哥不可能如此不知高低，或讓自己處于危險的境地。有原型當然有助于刻畫人物，但礙于我對表哥知之甚少，從未交心過，自然也不知道他内心的想法，我隻能站在他的位置，去揣摩和想象。

總之，盡管王能好已經塑造立體，但也遠比不上現實中的表哥更複雜和令人回味。

澎湃新聞：這本書的書封标出了王能好的兩大特點，一個是“話多讨嫌”，一個是“不羁愛自由”，對于一個農民而言，他的“不羁愛自由”是尤其吸引我的。而且他的很多思維是比較先進的，比如婚姻不能将就，做人要有選擇的自由，那麼什麼樣的農民會想到這些？為什麼會想到這些？這裡的人物邏輯是不是還可以再挖一挖？

魏思孝：我覺得他的悲劇恰好來自于這種不合時宜的“不将就”，年輕時他相親多次，也有姑娘看上他，而他認為自己會找到更好的。如果他早點成婚，組建自己的家庭，會過上一種更平穩的日子，依靠他的節儉和勞作，日子不說多麼寬裕，也足夠溫馨吧。但恰是這種不自知，讓他短暫的一生，顯得異類和被輕視。王能好除了酗酒，沒什麼惡習，不撈偏門，信奉勤勞。當不自知和固執結合，這個人就容易出問題。

澎湃新聞：我倒是傾向于他的“不将就”是因為他覺得感情沒到。村民對婚姻自有一套邏輯，時間到了，男女搭夥，延綿子嗣，但王能好從不服從。這個不服從若放在上海，大家會覺得挺正常的，但放在鄉村，他因此備受嫌棄。你會不會覺得，王能好是一個生錯了地方的人？

魏思孝：我覺得任何生活不如意的人，都可以用生錯地方或是時代來自我安慰，這也包括我自己。但回過頭一想，在人類的曆史中，目前所處的時代，對于普通人來說，應該是最友好的了，這裡主要是指生存，普通人能最大範圍享受到科技進步帶來的便利。當然，如果這樣持續下去，出來在未來的也許更好。

異類，是他受困于鄉村這個熟人社會，沒有遵循一條正常的生活軌迹，更因為他混得不好，如果他不是一個普通的農民苦工，在體制内混個一官半職，抑或是個發财緻富了的農民企業家，那麼即便是異類，也會在勢利的鄉土社會中獲得足夠的尊重，起碼不會讓衆人如此嫌棄。那麼就有了另一個問題，在當代社會中如魚得水的人，怎麼可能是異類呢。所以說王能好的異類和被嫌棄，是注定如此的。上海當然會更寬容一些，而這不僅建立在它物質生活的富足之上，更在于它畢竟不是一個熟人社會，在浩瀚的大海中多一條像王能好這樣的所謂的臭魚爛蝦，并不現眼。

澎湃新聞：對于那些在當代社會如魚得水的人，王能好常常說一句“命好而已”，這樣的話從一個失敗者的嘴裡說出來，往往是很可笑的。但和那些無所事事的“廢柴”不同，王能好有手藝，肯賣力，還在欲望上高度自律，可歎這樣努力的人依然失敗了。在你看來，王能好是不是确實有資格把自己的失敗歸咎于命運？

魏思孝：把發生在自己身上的不幸歸結為“命不好”，大概也是小人物為數不多的對社會的控訴了，起碼比陳勝那句“王侯将相甯有種乎”要溫和許多。而把其餘混得好的人歸類為“命好而已”，更多的是心理療愈自己。王能好雖然有諸多的優點，但他最緻命的一處問題，是對自己缺乏清醒的認知，一個人在某個階段都有這個階段的主題，年少求學，長大立業。王能好雖勤懇節儉，但發生在他身上的遭遇，隻能說是不幸。失敗是個功利性的字眼。不幸的人，總是更有資格來抱怨命運不公。如同那些所謂體面人，有時也用命好來遮掩自身的努力。

澎湃新聞：我想，或許不是“不幸的人更有資格來抱怨命運不公”，而是“拼命努力過卻依然不幸的人更有資格來抱怨命運不公”，王能好打動人的地方恰恰在于他無果的縱身一跳。

魏思孝：這點你說得更準确。

澎湃新聞：王能好是你迄今為止最滿意的小說人物嗎？

魏思孝：我個人認為，王能好算是文學上的一個典型人物，塑造上是成功的，竊以為可以留下一個位置。但若說是滿意，《餘事勿取》裡的衛學金，更讓我滿意，他原型是我父親，我更為了解且用情。

《餘事勿取》

小說裡的現實景象

澎湃新聞：《王能好》每章後面的人物群像也很有意思。一開始我想過，這部分會不會是你想通過人物關系的刻畫去更全面地呈現王能好這個人，後來我發現這部分的描寫相對獨立，有的人物甚至和王能好沒有直接關系，當然他們的存在也賦予了整個鄉村世界以及世情人心更多的細節與生機。你什麼時候想到了要寫這些人物群像？為什麼想這麼寫？

魏思孝：我是在二稿的時候，才有了想法。初衷也是想提供一個更豐富的叙述視角和層次，而不僅是局限于王能好所生活的鄉鎮。實際上王能好雖為小說中的主角，更多的還是以他的存在，去帶出周圍的人，他是一個牽引，是一個向導。從中也踐行：每個人都是各自生活中的主角，是一個單體運行的星球，背後有着豐沛且不應該去忽視的生活。而任何寫作都講究主次之分，我隻能盡力至此了。

澎湃新聞：這組人物裡，我個人感覺最有意思的是一個名叫呂長義的企業老總，他和王能好同齡，出身于上海知識分子家庭，是我們認知裡的成功人士。但小說寫呂長義把自己與美國名流的合影傳到微博時那種糟糕且無奈的情緒，和王能好當初想在呂長義公司裡當個保安的心态，“本質上沒有任何的區别”。

比較打動我的是這段描述裡有一份體諒，因為對底層、邊緣人物的關注有可能帶來對成功、主流人士的漠然甚至敵視，但我能感受到你對人的理解、對困境的理解是打開的。這份“打開”是近年的一個收獲嗎？

魏思孝：不論什麼階層的人物，在面對内心的困境時，是沒有高低之分的。我書寫底層、邊緣人物，也是基于我是這樣的處境，有着共同的生活經驗，而不是基于其他。一個成功的企業家，提供就業機會，對社會做出的貢獻肯定是更為巨大的。比如小說中呂長義的原型，他的工廠就在我們的鎮上，為數千人提供了就業機會，讓員工能養活一家老小。這種打開也談不上是收獲，是一個理性的人應該所具備的基本素質。仇富沒有必要，聲讨社會不公更有價值。

澎湃新聞：是的。你希望你和你筆下的人物，保持一種怎樣的距離？

魏思孝：在寫作的過程中，我希望自己能完全沉浸在他們的世界中，去理解和了解他們，與他們共情。所謂的附體，似乎我不是在虛構，或者說虛構是為了達到一種更為入骨的真實，這是一種美妙的時刻，總會讓我以為了解到生活一鱗半爪的真谛。

《都是人民群衆》

澎湃新聞：《王能好》重點寫了王能好在老家的七天，我想到這不是你第一次把主要叙事濃縮在幾天裡，《餘事勿取》聚焦了另一個農民衛學金生命中的最後三天。為什麼喜歡“濃縮在幾天裡”這樣的寫法？

魏思孝：雖濃縮在幾天内，但其中所涉及的都橫跨幾十年。在寫作的具體操作上，幾天内可以把一個長篇人為分割為幾段，有利于我寫作上的維持。這和自身性格也有關系，我缺乏耐心，也有急于求成的一面。客觀上，這也說明本人在駕馭更繁複結構的能力不足。但從創作上來說，我喜歡這種時間的緊迫感，也會讓讀者潛意識中有個期待，每天都會發生了什麼。

澎湃新聞：《王能好》中還有多處寫到了2020年的新冠疫情，這部分書寫是在寫作中自然生發的嗎？

魏思孝：剛開始動筆沒多久，疫情就暴發了。我回到村裡和母親一起生活了三個多月。現實生活中的各種景象，自然也在小說中有所反映。

當然我一直認為，寫作者要書寫當下，最好是保持一定的時間距離，才會對當下發生的一切有更清晰和準确的認識。畢竟我不是記者，需要去追蹤報道。但想到疫情時期，我還是有一些感觸，比如人們的生存狀況，失業、生離死别等，我記得當時淄博的援鄂醫護人員返鄉，警車開道，衆人歡迎落淚，我也動情了。這些點滴的感觸，在書中都有着墨。但作為一個在鄉村隔離的人，更多的是生活乏悶，比如我和母親朝夕相處，二十多年沒有過這麼近的距離了。我眼看着她在百無聊賴中把客廳天花闆上一塊透明膠帶用棍子扯下來，這個細節令我印象深刻，也就寫進小說裡。另外，疫情也是一個時間的記号，是當代生活的分割線。

萎縮乃至消失的鄉村

澎湃新聞：這些年，你眼中鄉村最大的變化是什麼？

魏思孝：我身處其中，倒是沒有太多的感觸，建築還是那些。上個月建設美麗鄉村，我們全村外牆的顔色，由以前粉刷的淡黃色變成了純白色，在陽光照耀下甚是耀眼。而其餘的比如污水溝下潛、旱廁改造等也在有條不紊去推進。與其相随的，就是老人漸次死亡，年輕人求學後在外定居。牧民逐草而居，現在大家是逐利而居，那麼萎縮乃至消失是鄉村最終的宿命。

澎湃新聞：你怎麼看待這樣的宿命？會對此傷感嗎？

魏思孝：其實還是對在鄉村生活的人。如果明天我們村裡立刻拆遷，村民都住進樓房，分到讓自己從容生活的補償款。那我希望鄉村立刻消失。我隻是覺得農民，太辛苦，到老累出一身毛病，領着政府給的每月一兩百的養老金，活得太不體面了。

澎湃新聞：這個回答很真實。《王能好》還寫到了鄉村各種各樣的死亡，對鄉村喪事也有很細緻的描寫。在你的觀察裡，鄉村對于“死亡”有着怎樣的觀念與态度？

魏思孝：回避就醫和醫治，并不是對死亡的漠視，而是貧窮所緻，隻能以豁達的态度來掩飾恐懼，把錢财留給家庭生活，這是一種可貴的品質。有時，因無知而導緻的質樸觀念，在面對死亡時可能更具有力量。老人們對待死亡，一句輕飄的“壽限到了，命該如此”能有效治愈自己。有年我看電影《陽光小美女》，裡面的爺爺死在醫院時，醫院的心理輔導人員問家屬需不需要心理幹預。恰逢我那時處在父親離世的悲痛期，心想如果我們國家有這樣的心理輔導介入就好了。在鄉村，每逢葬禮，村民早早趕去圍觀。發喪成為一種表演。但當死者家屬痛哭哀嚎時，圍觀村民臉上浮現的片刻痛苦和不忍，也是發自内心的，那一刻，他們也在心裡默默追憶死去的親人。我所觀察的，就是如此。

澎湃新聞：你有感受到這種觀念與态度在不同代際之間的變化嗎？

魏思孝：我小時候經曆過中國式的婚喪嫁娶，真的是披麻戴孝，以及所謂的婚鬧。自從推行喪殡從簡後，程序就簡單多了。拿我們村來說，現在也有治喪理事會，固定成員，用以應付村裡各族人手不足，統一去操持死亡村民的葬禮。至于婚鬧這般陋俗，極少發生。文明入侵下，鄉村陋習的消除，也不用為之可惜。

魏思孝鏡頭下的鄉村

澎湃新聞：小說裡一個名叫周東山的“95後”農村青年也給我留下蠻深的印象。這個男生背負着一個窮困家庭改變命運的希望，進城學醫，後來因為一個女孩在畢業之際放棄在省會從醫。從家庭利益出發，這個男孩讓人失望了，但從個人情感出發，他或許想要的不過是一份愛情，隻是相比家境好的同齡人而言，他更“輸不起”。這樣的人物挺讓人感慨的，他們是一類“無根”的農村青年，生于農村但不會種地，又不能在新的城市找到自己真正的位置。你怎麼理解周東山這樣的人物？

魏思孝：我曾經也是這樣的鄉村青年，在外求學後，城市裡找不到自己的位置，而回村種地當然也不現實，收入太少。鄉村青年試錯的機會太少，在青年時代，每一步都走的如履薄冰并不是危言聳聽。這在紀錄片《出·路》中，有更鮮明的比照。但不管怎麼來說，求學是成本最低且靠譜的路徑。周東山好歹也是醫學畢業生，即便是短暫的挫折，我相信靠他的學識，也會有一個與其相稱的出路。

澎湃新聞：在你看來，像周東山這樣的農村青年今後會越來越多嗎？他們的出路在哪裡？

魏思孝：出路來自于個人奮鬥，比如最近的董宇輝。如果确實不是學習的材料，就去學一門技術傍身，一如我這鄉村青年找到寫作這條謀生之路。我擔心的不是周東山這樣的人，他已經接受了足夠其謀生的教育，就看他如何去選擇了，他的處境更多是情感帶來的困擾，喪失了一條捷徑。而在我的鄉村中，更多的是因為鄉鎮教育資源的不足，導緻越來越多的家境一般的孩子，接受不到好的資源，在與城市子女的競争中一敗塗地。而有的家長，又因為越來越多的大學生畢業後找不到滿意的工作，進而認為學習無用。以上種種，令人悲觀。

澎湃新聞：山東還是一個教育大省。除了教育資源與觀念的落後，你認為當代鄉村亟需解決或者重視的問題還有哪些？

魏思孝：我們的鄉村缺什麼，老人的生活保障，以及對知識的觀念。其實這也不僅是鄉村，是整個社會面的問題吧。我有時會想，等父輩老去，到了我這一代，也沒多少人還在鄉村了。如果鄉村最終是萎縮和消亡，那麼問題自然也就解決了。

魏思孝鏡頭下的鄉村

對于寫作，年歲越長越困惑

澎湃新聞：中國過往的鄉土叙事裡，有哪些作品是你喜歡的？

魏思孝：小說選三個，陳忠實的《白鹿原》、劉震雲的《一句頂一萬句》、韓東的《紮根》。三者各有所長，共同點是用過硬的文學品質，毫無造作，對筆下的人物充滿了悲憫，沒有自作聰明，展現中國鄉村的一段過去。影視來說，《秋菊打官司》、《光榮的憤怒》、《hello 樹先生》的前半部分、紀錄片《鄉村裡的中國》。前兩者是從法治和村官腐敗方面，一窺鄉村的面目。樹先生和王能好有共同之處。至于《鄉村裡的中國》因是淄博博山的一個村子，算是我老家的景象，我有更切實的感受。

澎湃新聞：你從什麼時候開始自主地進行文學創作？你的文學啟蒙是什麼樣的？

魏思孝：我讀大學時開始寫點東西，但都不成樣子，算是練筆，直到2012年才開竅。我是野路子出身，并不是從經典名著閱讀開始，大學時才開始讀一些文學類的書籍。我趕上了文學論壇的尾聲，作為一個反叛的文學青年，越是主流的文學，越心存排斥，便從“橡皮文學網”“他們文學網”的電子網刊中，閱讀了大量期刊等文學體制之外的東西，他們随心所欲和生猛的創作狀态，讓我意識到自己也可以去寫，寫自己的所感所想，而不是被規訓和教化的。這對一個無知淺薄的鄉村青年來講，尤為重要。文學論壇對初寫者也是更為友好的平台，可以近距離發言和結識同道。韓東、楊黎、何小竹、朱文、曹寇、顧前、烏青等人都影響過我。

澎湃新聞：文學論壇的尾聲是什麼樣的？有什麼有趣的事情嗎？

魏思孝：文學論壇是個開放的空間，不像現在微信公号時代，過于封閉。論壇比較生猛，比如覺得誰寫得不好，不管名氣大小，都可以罵一罵哈。當然正統體制内的成名作家很少出現。但有一些現在已經成名的是從論壇出來的，比如路内、曹寇、張楚等吧。我上大學那會，大家對文學論壇的熱情基本都過了，都玩博客了又。其實不知道下一個社交形式是什麼樣子的，微信公号都有小十年了。

《小鎮憂郁青年的十八種死法》

澎湃新聞：在“小鎮青年系列”之後，你近年的小說創作基本圍繞鄉村與農民展開，這一寫作題材的轉變也和你的生活狀态有關？

魏思孝：一是，厭倦了過去的自我表達，二十來歲渴望被外界認可和接受，總是過于在意自己的情緒。等到了三十歲後，就自覺将目光轉向周圍的人。二是，眼看着身邊的村民和鄉鄰漸次死去，作為寫作者感覺有必要記錄他們。

澎湃新聞：《王能好》裡有些小說人物在你的舊作裡出現過，比如付英華、衛華邦、牛慧，有把不同的小說共同構成一個鄉村世界的願望嗎？

魏思孝：這麼去寫，也恰好是這些同名的人物來自于同一個鄉村世界，原型也是同一個人。我正在寫小說中，老付也是主要人物。

澎湃新聞：你現在的日常生活與寫作是什麼樣的？

魏思孝：我因全職寫作，收入和寫作密切聯系，所以不得不一直處于寫作的狀态中，好處是多産，缺陷是容不下過多的思索，有時候顯得有些急迫。如果沒别的事，我每天醒來，收拾妥當後，坐在電腦前，有空就寫點，一天産出一兩千字。不寫的日子讓我覺得恐慌，一來覺得自己在虛度，二來也是生存需求。寫作能讓我暫且逃避現實生活的困擾，但寫得不順或不滿意，又讓我焦慮和自責。總之，就是一副資質平庸的寫作者的德行吧。

澎湃新聞：會不會覺得比起過去的作品，現在的作品少了些情緒性的東西，但思想性的東西多了？你能感受到自己在寫作以及生活觀念上的變化嗎？

魏思孝：思想性倒是談不上，可能對生活有更切身的感悟吧。我為自己越來越趨向于一個寫作工匠而自豪，日拱一卒，希望未來的自己，能更有耐心沉着應對。我還是覺得自己身上有過于浮躁的一面，這樣不好。不過，我這幾年，總是不缺要寫的東西，都排隊等待着，這讓我感覺踏實。

澎湃新聞：出版方将《王能好》《餘事勿取》《都是人民群衆》歸為“鄉村三部曲”，那麼接下來呢？還會繼續鄉村主題的創作嗎？

魏思孝：去年寫完了一個女性題材的小說，今年中信大方會出版。這個小說也是我脫離鄉村的一個嘗試。今年要完稿的一個小長篇，還是鄉村題材。之前寫的都是他者視角，但這次是“我”。這個寫完後，下半年想寫點短篇小說，不拘于鄉村和城市。鄉村，也隻是創作生涯中的一個階段。

澎湃新聞：面對寫作，你會有哪些困惑？

魏思孝：對于寫作，是寫的年歲越長，越困惑，倒沒有十年前那麼生猛和無畏了，那時候總覺得自己前途遠大，不屑衆人。而如今，越來越知道自己的斤兩，越看自己的東西，越覺得不足和欠缺，時常陷入懷疑中，就如最近這兩個月，正處在二稿修改階段，每天幾乎都在邊修改邊自我謾罵中度過，另一方面也說明，自己的進步空間還很大，我隻能這樣自我安慰了。

澎湃新聞：你關注同齡青年寫作者的作品嗎？有沒有欣賞的青年寫作者？

魏思孝：我不是評論家和編輯，更多的閱讀精力放在喜好的作家或是經過時間驗證的作品上，往好裡說，自己還在努力尋求進步，而這當然多少有點對同代人的漠視和不關心。有時我也通過一些渠道讀到更年輕的寫作者，其中楊知寒的《連環收繳》、《水漫藍橋》打動過我。今年，譯林會出版她的小說集《一團堅冰》，很值得期待。

責任編輯：梁佳 圖片編輯：金潔

校對：丁曉

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