一場“真相”對話——斯蒂格利茨對話林毅夫，《美國真相》自此揭開。

7月3日晚，兩位世界級經濟學家齊聚今日頭條、抖音，展開一場跨越時空的“真相”對話，他們分别是：

斯蒂格利茨，諾貝爾經濟學獎、和平獎雙料得主，哥倫比亞大學教授；

林毅夫，北大國家發展研究院名譽院長、北大新結構經濟學研究院院長。

2020年我們見證了太多曆史，前所未有的波及全人類的疫情，低迷的經濟現實，大國博弈的暗潮湧動，讓未來經濟和格局顯得更加撲朔迷離。兩位頂級經濟學家的碰撞，為我們帶來了哪些精彩觀點和解讀。

以下為翻譯後的對話内容，原汁原味呈現：（矯正版字幕）

【市場萬能論”就像任何一個被意識形态綁架的原教旨主義一樣，很容易引領我們走上歧途】

王冠：各位網友，各位觀衆朋友們，大家好！我是央視主持人、前駐美國首席記者王冠。歡迎大家來到“真相”對話——暨《美國真相》發布會。

2020年我們見證了太多的曆史，雖然今年隻過去了6個多月，首先是百年不遇的疫情，波及了全世界絕大多數的國家，低迷的經濟表現。而且在這個時候，大國間的博弈似乎也有愈演愈烈的趨勢，這都讓我們思考未來會是什麼樣子的？未來是不是變得更加的撲朔迷離？

今天我們有幸請到兩位全球頂尖的經濟學家，向大家介紹一本非常重磅的、非常及時的著作，我們一起來厘清當下的時局。

斯蒂格利茨先生的新書《美國真相：民衆、政府和市場勢力的平衡與再平衡》，剛剛由機械工業出版社華章公司譯成中文并且在國内出版。

這兩天我也看了看手機，上了上網，我看到這本書在國内的社交網站上引起了非常多人的關注和熱議，書裡也揭露了美國當前面臨的很多深層次的問題，其實也為我們理解當下的美國、當下的世界、當下的中美關系提供了很多注腳。

也希望通過今天這場雲對話，與兩位大師級的老師一起共同探讨書裡書外的話題，尤其最近發生的一些熱點話題，讓我們對這本書有更好地理解。

出版社邀請我首先對這本書做一個簡單的個人分享。聽兩位老師分享之前，說一點我個人的想法。我有駐美八年的這樣一個記者的身份，剛剛結束駐美任期回到國内，說的不對的地方，請各位老師包涵和指正。

我的感觸是：在美國的八年，認識美國就像認識任何一個國家一樣，就像是一個剝洋蔥的一個過程，我們發現剝洋蔥，剝開一層，還有一層，越剝開一層，就會打開我們對之前刻闆成見、固有印象的這種認知。讀完這本書，其實我覺得對美國的認識好像把洋蔥已經剝得差不多了，非常接近核心的感覺。其實這本書主要圍繞着經濟制度，延伸到政治、經濟、人文等社會百态各個方面的議題。其實在中國我知道有左右之争，在美國，在全世界其他地方其實也都有左右之争。其實很重要的一點我覺得就是兼聽則明，否則曆史告訴我們代價是巨大的。

遙想不是太遙遠的過去，當年很多人信奉計劃萬能，直到親曆了現實的種種的慘狀，之後很多人開始走向經濟學的光譜的另外一端，膜拜市場萬能，感覺或許那是一個理想的彼岸。斯蒂格利茨先生的這本《美國真相》讓我們再次看到“市場萬能論”，其實就像任何一個被意識形态綁架的原教旨主義一樣，都很容易引領我們走上歧途。

其實從實際效果出發，根據不同國家，不同的國情和發展階段，找到适合自己的經濟制度，找到政府和市場間的微妙的平衡，或許才是社會公平、經濟創新和國民富足的一個濟世良方。

當然，我們的一些觀衆，包括保守派的經濟學家，可能對書中的觀點和結論有懷疑，甚至有不同的觀點。我覺得這都沒有關系。像我們剛才說的兼聽則明。在提問的環節，我會把一些問題也提給斯蒂格利茨和林毅夫兩位老師。

這本書對經濟制度的局限性做了非常系統的闡釋和論證，斯蒂格利茨先生認為以涓滴經濟學為重要理論基礎的新自由主義經濟，放任自由的經濟理論，造成了美國社會非常多的深層的問題。有很多是大家熟悉的，比方說，貧富差距的不斷擴大，美國經濟的金融化。教授也結合最新數據和特朗普政府近期的政策對這兩個問題進行了最新的解讀和論證。

還有一些其實是我們在新聞頭條裡面不太經常看到的一些問題，但同樣也很重要。比方說，美國的專利制度，和對知識産權的所謂的過度保護，其實也是很多大企業牟取暴利和延續壟斷權利的一種手段。斯蒂格利茨先生認為：這種對知識産權的過度保護，不利于普惠，也不利于創新。我覺得這兩種觀點真的是很新穎。

再比如，他認為美國經濟轉型有六種形式，包括增加科研的支出，要過渡到新經濟，模式要環保，要管理全球化當中的國與國之間的關系。其實他認為美國經濟的這六種轉型形式（包括剛才說到的四種），每一種都需要政府發揮比以往更大的作用。

其實這本書，最後我想分享的一點是，真的是用事實在說話，有非常詳盡的研究，還有數據。比如說到不平等問題的時候，教授說到了，貝佐斯、巴菲特和蓋茨三個最有錢的美國人的财富加起來等于整個美國下層階級的财富的總和；再比如說，在過去40年裡，如果把美國國民收入比作一個蛋糕，掙工資的那些美國工人他們的收入份額下降了15%，但是前1%富有的美國人的收入份額增加了1倍，前0.1%富有的美國人的國民收入增加了4倍左右。

【放任自流的市場和原教旨計劃經濟的大政府可能一樣，都是弊大于利】

其實，在美國生活這些年，我們也确實切身的感受到身邊很多朋友，甚至是一些美國的同事真的都是“月光族”。我記得斯蒂格利茨先生新書當中還說到了一個比喻，他借用巴菲特的比喻說，我們知道市場有它的好處，有它的有益的地方；但是，放任自流的市場和原教旨計劃經濟的大政府可能一樣，都是弊大于利。比如說，在他提到寡頭壟斷的時候，他巴菲特曾經有一個比喻，将金融壁壘比作護城河，他說其實大企業每年都希望用自己的利潤和收入來拓寬這個護城河，使其他的企業難以跨越，難以進入。他分享了一組數據，說75%的行業在美國，他們的市場集中度都有上升，而标準普爾500企業當中有28家貢獻了全體企業利潤的50%。

當然，這本書還說到了很多其他的問題，我印象也很深。比方說，全球化、種族問題，美國的政治制度。但是，我印象最深的是斯蒂格利茨先生，其實他是蠻愛國的，他不是為了批判而批判，最後一章還給出了很多改進這些問題的辦法和策略。

那麼，接下來我就想邀請斯蒂格利茨先生對他的這本新書，還有他寫這本書的心路曆程給我們做一個分享。

【國家财富的來源是什麼】

斯蒂格利茨：非常感謝！

我們先從這本書的幾個主題開始。

第一個主題，要回到經濟學的經典問題，亞當·斯密所讨論的國家的财富是什麼？為什麼250年間，人們生活水平提高了這麼多？這主要是兩個原因，第一就是科學，我們更了解了自然，我們現在有了Zoom，以前我們可沒法這麼交流。我們發現了導緻大量死亡的疾病，破解了它們的成因：病毒。而這也讓我們能理解新冠病毒，科學的進步真是讓人歎為觀止。第二個原因，就是組織協調政治經濟活動的能力，法治下的市場，權力制衡的政治制度，還有各類的社會創新。正是這兩個原因，250年間，我們見證了生活質量的飛躍。這些理念源于18世紀末的啟蒙思想，可以回溯到斯密與休谟的時代。通過數據我們發現，存在一種巨大的推力，之前數千年人類社會一直處于停滞，可自此之後，卻突飛猛進。這是我要介紹的背景，因為理解是什麼導緻生活水平提高，什麼能保障我們維持現有生活水平

這至關重要，為了評估這些，我們需要關注兩點。

首先就是制度與規則人們生活在複雜社會中，對彼此産生影響。從經濟學角度上說

總是存在正外部性和負外部性，沒有社會能脫離監管存在，而這就是政府所扮演的重要角色。政府還有一個重要角色，投入基礎研發，推進科學進步，基礎研發是一種公共産品，公共産品的種類很多，僅靠私人市場投資難堪如此重任。

我們對新冠肺炎的認識是基于對DNA的認識，這些基礎研究都是政府贊助的，我們今天能通過Zoom，通過互聯網交流，而互聯網誕生的基礎是政府的投資研發，其規模遠大于私人部門可承受的，這些投入的衍生品也影響深遠。我們總說私人公司真正擅長的是研發的最後一英裡，它們開發新産品，把産品帶進人們的生活，可它們對基礎研發并不感冒，還有很多領域，政府是占據主導地位的教育、醫療、基礎設施指出這些是說明政府的作用非常大，和市場的作用可謂并駕齊驅，我還讨論了社會權力與民衆生活是存在平衡的。這是第二個主題：良好運轉的社會需要市場、政府與民衆間的平衡。

第三個主題是：我們總是有這樣一個困惑，個人财富源于何處？國家的财富又源于何處？個體可以通過掠奪他人來緻富，但這不會讓整個國家更富有，國家也可以通過掠奪别國财富而富有，但這不會讓整個世界更富有，我們将這種行為稱之為盜竊、剝削。不管你怎麼稱呼它們，這絕不是在創造财富，隻是财富再分配，而且通常是從社會底層再分配到頂層

在這本書中，我讨論了很多某個群體剝削他人的例子，而這促成了不平等。不幸的是，當我們仰望這個國家的頂層，他們大多數的财富都是源于某種程度的剝削，最好的例子就是源于市場勢力的剝削即壟斷。還有一個剝削的例子就是欺淩弱者，我們很多州都有純營利性的私立學校，比如特朗普大學，他們唯一的本事就是找到弱小而渴望成功的人然後想方設法從他們身上攫取财富。我們還有銷售讓人成瘾藥物的公司，它們賺的錢數以億計，但結果卻是藥物成瘾死亡泛濫；我們還有販賣讓人成瘾食品的公司，他們讓兒童糖尿病成了常見病；我們還有對自己銷售汽車污染水平扯謊的公司，讓大氣污染更為嚴峻，并加速了氣候變暖；我們還有這樣的金融公司和銀行，推銷掠奪性與歧視性的貸款，很多人變得更為富有，但代價卻是犧牲他人。

而正像我之前所說的那樣，政府與市場的平衡就是為了避免這種攪亂社會的有害行為，我還可以從很多其他角度讨論這個問題，很多社交媒體公司在傳播謠言，進行煽動類似問題層出不窮。這很重要，因為美國與其他國家所面對的最重要的問題之一，就是日益增長的不平等，美國的經濟總量在越來越大，可美國卻是一個滿是窮人的富國，在這場疫情面前凸顯了問題的嚴重性，這并不是一場人人平等的瘟疫，它對弱者的傷害更大，這說明不平等不僅是收入問題，也是健康問題。

【兩劑“處方藥”】

這就是我對美國問題的診斷，我認為這些問題也會出現在其他社會。我著作的最後列出了一系列政策建議，我也不希望這本書讓讀者感到絕望，我讨論了财富的源頭是什麼，也解釋了為什麼我們會陷入如此境地。特别是對于最近的40年，美國失去了市場與國家間的平衡，在美國金融市場存在着嚴重的剝削，推進不平衡的全球化，在本書第一部分的結語中

我預言局勢有惡化的可能：AI、全球化、技術變革，都有可能加劇不平等現象，所以我們亟需政策工具來解決這些問題。于是我在本書的第二部分開出了藥方，有些建議是通用性的，但具體措施還要取決于國家各自的發展現實，特别是具體國家自身的曆史與社會環境，在創作本書的時候，主要考慮的還是美國讀者，但是裡面一些通用性的原則是适合所有國家的。

而我開出的這些藥方主要包括兩方面，首先，是政府該如何制定一套正确的政策，比如正确的管制政策、投資政策、社會保障政策。就管制政策而言，我重點讨論了環境問題，因為市場自身是不會解決環境問題，所以我們需要環保相關的立法，這樣才能保護我們自己。市場天生就不具備競争性，公司都喜歡壟斷，這是他們增加利潤的源泉，所以我們必須限制壟斷的權力，這也是過去一百多年來美國政策緻力于解決的問題。

還有就是人們對市場勢力的美化，對市場勢力的美化與對政治進程的扭曲其實是一體兩面，遊戲規則的其他方面也至關重要。隻讀經濟學課本的話會讓人忽略這些重要性問題，比如公司治理，比如CEO的權力，還有參與決策的權利，工人并不總是在決策中有發言權，還有破産法問題，當公司被清算的時候，誰能拿到錢，誰的債務能清償，所以社會的法律框架是非常重要的。它不僅僅是關于社會效率的，更是關乎分配的公正。

處方的第二條，是如何讓大多數人過上中産生活，對中國這樣的國家，可能還是需要一些時間，中國在過去四十年一直在盡力提高人民生活水平，雖然效果異常顯著，但是依然任重道遠。對美國來說，我們自認為自己在50年前就進入中産社會了。但今天這種基礎的中産夢對我們大多數民衆來說，已經是遙不可及的了。體面的住房，保障孩子教育，有保障的退休金，還有确保健康的權利。這些對人民來說并不是不合理的奢望，可現在對很多人來說已經難以企及了。

所以在我的書中，我提到：美國其實是一個相對富裕的社會。然後實際上很多不那麼富裕的社會都做的比我們好，可以為它們的人民提供這樣的基礎保障，确保他們的基本生活水準，所有社會都應該提供這些，确保老有所養，所以我在書中也描繪了一幅不同的路徑，即公共選擇權。讓私人市場提供保險的同時，也讓政府提供保險，這樣才能增加競争，如果市場能提供更好的選擇，那固然好。但如果市場做不到，那人民至少可以選擇政府的，對于住房抵押貸款與養老保險也是如此，我們應該拓展手頭能用的工具，這樣才能提高人民的生活水平。最後，政府在一場經濟蕭條中最該做的就是确保就業，确保社會中每個有意願工作的人能找到工作，美國通過了《完全就業法案》，很多國家都有類似的法案，這是國家對确保人人就業的一項承諾。

然而遺憾的是，從1948年以來，美國政府在大多數時間内都無法兌現這項承諾，在美國，很多渴望工作的人卻無所适從，所以我在書中強調政府應該履行承諾，如果财政工具與貨币工具都不起作用，如果市場不能解決就業問題，政府就應挺身而出，在1929年大蕭條期間，羅斯福政府就是這樣，成立了平民保育團，建立了WPA（公共事業振興署），直到現在這些項目的遺産仍惠及每個美國人，它們建立了道路、水壩、自來水廠，正是這些措施，塑造了美國。我們也會讓市場發揮作用，但是市場有自身的局限性，當市場不能滿足人民的需求，政府就有責任進入幹預，這就是我在書中提到的“進步資本主義”制度。在歐洲它有另一個名字“社會民主”。這是一種有效的舉措，遠勝于我們在過去40年間所倡導的那套

新自由主義教條，或者涓滴經濟學等理念，這些理念認為市場能夠自己解決所有問題，我們用這套理念做了一場半個世紀的實驗，但現在我們可以說，這場實驗失敗了。

我這本書想要說的就是，除了這個失敗的實驗，我們還有另一條道路，這條道路更符合經濟科學在過去40年中的積累。這條道路，可以讓人民共享繁榮，合同協作，摒棄剝削。謝謝大家！

【我所認識的斯蒂格利茨先生】

林毅夫：我感到非常榮幸，能夠在2001年諾獎獲得者斯蒂格利茨新書《美國真相》發布會上跟他同台來做一個報告。斯蒂格利茨是我在世行的前任，1997到2000年他擔任世行高級副行長兼首席經濟學家。我是2008年擔任這個職位。他對我的影響不僅是工作的前任，從某種角度來講，我是他的私淑弟子，我們知道他2001年得到諾貝爾獎，最主要是他對信息不對稱理論的研究，這個理論對我大學寫博士論文，以及對後來的工作産生了很多的影響。比如說，我的博士論文談在農村的生産隊用工分制不能調動農民的積極性，這是受他信息不對稱這個理論的啟發。這個論文後來在1992年的時候在美國《經濟評論》上發表。

在1990年的時候，在美國的《政治經濟學》雜志上發表了一篇文章，讨論在人民公社，在農村的合作化當中，如果剝奪了農民的自主權益，這樣一個制度安排也同樣會抑制農民的積極性。其實這個理論都是信息不對稱理論啟發之下産生的一些觀點。

我個人也特别感謝他，我1993年在北京大學辦中國經濟研究中心，從那以後，雖然斯蒂格利茨教授是諾貝爾獎級的經濟學家，地位非常的高。但是，我每次請他到北大來演講，或是對我的新書寫個評論，他可以講說，都是有求必應，而且邀請他的演講從來沒有跟我提過要演講費的。

所以，我想利用這個機會，感謝斯蒂格利茨對我學習上的幫助，對我工作上的幫助。

今天我想利用這個機會，談三點。第一，我所認識的斯蒂格利茨先生。第二，他對美國的社會的分析是鞭辟入裡，但他這樣開出的藥方到底美國會不會接受？第三，談談這本書對中國到底有什麼啟發？

那麼，對斯蒂格利茨這個人，在《美國真相》這本書的前言裡面，他已經對自己的一生做了回顧，已經談的非常的精彩，對他的學習，對他的人生追求，已經有非常多的描述。我是想從我過去30多年跟他個人交往當中所觀察到的斯蒂格利茨先生，我覺得他特别像中國所講的以天下為己任的知識分子，而且他是相信學習，理論的目的是為了認識世界，更重要的是改造世界。他是1979年，三十多歲的時候拿到美國經濟學會的克拉克獎，這是給40歲以前對經濟做出重大貢獻的經濟學家的最高獎項，一般來說拿到克拉克獎的人是最有資格拿到諾貝爾獎的。但是，雖然他在理論貢獻上面非常的傑出。大家知道他一定會得諾貝爾獎，但他不滿足于坐在書齋裡。所以，他1995年到1997年擔任美國總統經濟顧問委員會首先是成員，後來當了主席，這是一個部長級的位置，親身參與克林頓總統時代的美國政府的經濟政策的制定。在1997年到2000年，前面談到了，他到世界銀行去擔任高級副行長兼首席經濟學家，實際上這些工作，這些位置都是為了把他在經濟學上面的理論認識應用到政策的實踐上面去。

2000年他離開了世行的位置以後，他可以講說，風塵仆仆，在非洲，在中國，在世界各地。跟政府，跟社會，提供各種政策建議。他這麼努力，最主要是他非常關心我們這個社會，我們這個世界。而且可以講說，筆耕不辍。我查了一下他的簡曆，135頁，他寫的書幾百本，書是上百本，文章幾百篇。就拿最近的，從2010年開始到現在2020年，11年的時間，他出版了11本專著，談的都是當前美國和世界最重要的問題。

比如說，2010年他出版的一本書叫做《斯蒂格利茨報告：後危機時代的國際貨币與金融體系改革》，同年他出版了一本書叫《自由市場的墜落：美國、自由市場，以及全球經濟的沉沒》2019年他出版了一個我們現在國内經常談的《超越GDP》，同年還出版了一本書叫《人民、權力與利潤》，就是今年的《美國真相》。

他這些書談的都是世界上最重要的問題，他提供他的真知灼見。他希望用他的知識來改變社會，改變世界。而且斯蒂格利茨是個特别有道德勇氣的經濟學家，孟老夫子講，“自反而縮，雖千萬人，吾往矣”，斯蒂格利茨教授他就是這樣的人。

比如說，在1997、1998發生東亞金融經濟危機，當時是新自由主義盛行，在華盛頓的國際貨币基金組織，世界銀行也是一樣的，是按照新自由主義的政策，沒給東亞這些發展中國家開藥方，然後他們進行新自由主義的華盛頓共識的改革。但那時候斯蒂格利茨站出來公開反對國際貨币基金組織的這些政策主張。他贊揚馬來西亞馬哈蒂爾總理用對資本的管住來穩定金融，穩經濟的辦法，這是違背當時的新自由主義的觀點。他因為這樣子，被迫提前從世界銀行高級副行長，首席經濟學家的位置上下來。不過比較高興的是，他這些看法在2008年的國際金融經濟危機以後，美國政府基本按照他的觀點做，歐盟政府按照他的觀點做，并且國際貨币基金組織在2010年的時候，也正式采用他的政策建議，認為發展中國家有必要進行資本賬戶管理，而不是新自由主義的資本賬戶自由化。

另外，像這些年，固然中國經濟發展的非常好，但是，批評中國，講中國經濟即将崩潰，可以講說，在美國是屬于政治正确，不批評中國這是不對的。但是，實際上在《美國真相》這裡面，以及剛才斯蒂格利茨先生的介紹裡面，他是高度贊揚中國在改革開放以後所取得的成績。

所以，斯蒂格利茨教授對我來講，他是一個追求真理，以天下為己任，雖千萬人吾往矣的這種知識分子，可以講說是我們追求的一個楷模。

【美國為什麼生病了，美國為什麼不能接受斯蒂格利茨的建議】

那麼，他在這本書裡面對美國現在的經濟社會政策問題的分析是鞭辟入裡，剛才王冠先生、斯蒂格利茨都做了介紹，比如美國現在很多問題的根源是什麼？貧富差距不斷擴大，經濟上金融的虛拟化，産業的空心化，然後政治上被1%的最有錢的權貴階層綁架了。這是美國問題的根源。

那麼，我個人倒是希望美國政府會聽他的話，來進行改革。因為他提出了這些改革藥方，對美國非常重要，對世界非常重要，對中國也非常重要。因為美國現在是第一号強國，就像現在出現的新冠肺炎疫情，他是要全國、全世界的協調共同努力，美國作為第一号強國，他是應該當然的領導人來領導全球的抗疫的努力。而且不僅是新冠肺炎疫情，我們知道這種大傳染病在未來還會經常出現。除了大傳染病之外，還有氣候變暖的問題，還有時不時的發生金融經濟危機的問題。在這種全球性的問題的時候需要全球的協調。美國作為當今世界第一大強國，他應該是天然的領袖，來協調全世界的共同努力。但是，如果美國經濟内部的問題不能解決，他必然導緻現在出現的這種情形。他放棄了他的領導的地位，然後隻顧關心他國内自己的問題，那就導緻全球的這些危機沒有辦法進行全世界的協調努力。而且如果美國經濟内部，社會經濟矛盾，政治矛盾非常多，在這種情況之下，美國就沒有信心，就不能夠真正的以公平競争的方式來面對中國的經濟的快速發展，必然就會像這幾年不斷地把他自己内部的問題來找中國作為替罪羔羊，利用他的科技霸權、軍事霸權來抑制中國的發展，而不是他自己經常強調的公平競争。

但是，很遺憾的是，我覺得斯蒂格利茨先生開出他的診斷跟他開出的藥方是非常到位的。但我想他真正被接受的可能性是很低的。因為現在美國的政治體制被1%的人綁架，表面上看起來是一人一票，但是實際上就像這本書裡面所講的，是一美元一票，在這種狀況之下，美國的政治會被這1%的權貴階層綁架，來強化這些權貴階層的利益。

在這種情況之下，美國的問題，貧富差距的問題，産業空心化的問題，然後中産階級不斷縮小的問題會越來越嚴重，會越來越嚴重可能就會出現一些内部的矛盾沖突，然後民粹主義擡頭。像特朗普那樣，利用藍領階級跟中産階級的衰落，然後産生民粹主義，然後利用這種民粹主義上台。但是，上台以後，他為了自己的連任，以及黨派的利益，實際上上台以後所采取的措施還是有利于這些權貴階層。比如說，特朗普上台以後推行了減稅，收到利益最大的還是這些有錢的人。

像這本書裡面所談的，除非有一場革命，不然的話，這個問題不能夠得到解決。但是，美國的這些問題實際上是結構性的。那麼，這種結構性的問題，你即使有一場革命，但是1/3的人到現在還支持像特朗普，是他的鐵粉。而且美國的知識精英是有左右之分的。所以，在這種情況之下，即使有時會看到像特朗普上台以後，很可能會是新瓶裝舊藥，這些問題會繼續存在，其實你看斯蒂格利茨寫的書，他自己診斷和開出的藥方，其實過去這十幾年他是反反複複在談。但是，談了以後，實際上真正接受的還是不能夠落實。

所以，對全球來講，很可能美國會越來越關心，所謂美國第一，放棄對全球的領導，然後全球的問題爆發以後，很難來協調。而且越來越會把中國作為他自己内部矛盾的替罪羔羊。然後不斷甩鍋給中國，給中國的發展也會制造各種障礙。

【美國的問題對中國有什麼經驗教訓】

這樣講起來，就是說，對中國有什麼經驗教訓？我覺得中國的經驗教訓是這樣的。我非常贊成剛才斯蒂格利茨教授開始介紹的時候，我們要追溯到經濟發展的本質是什麼，以及發展的目的是什麼？從發展的本質來講，是收入水平的不斷提高，收入水平不斷提高，技術不斷創新，産業不斷升級，要把新的知識運用到我們的生産當中來提高我們的生産率。

我非常同意他的判斷，這個過程當中，有市場來競争，來提供創新的激勵，來有效的配置資源。同時，也要有政府來克服市場失利，你要不斷完善你的基礎設施，或者是各種制度安排。同時，當你處到前沿的時候，要技術創新，必須自己發明新技術，政府要投資到基礎科研，來給新産品、新技術開發提供必要的支持。

同時，也要有了解到發展的目的是什麼？發展的目的是提高所有人的收入水平，不是提高少數人的收入水平，要讓所有人在發展過程當中得益，除了對一些弱勢群體，我們經常講的“鳏寡孤獨廢疾者”必須有幫助之外，也要防止金融寡頭跟科技寡頭對财富的壟斷，必須有二次分配。

要做這些事情，總的來講，需要有效的市場，也要有為的政府，這也是這些年我提倡的新結構經濟學所倡導的兩隻手都要用。從美國來講，美國自1776年建國以後，它一直是一個市場經濟國家，重要的就是怎麼處理政府跟市場的關系。美國其實有兩派不同的觀點，一派是漢密爾頓，他提倡政府要積極有為。另一派是傑斐遜主義，強調有限的政府，政府最好少管。那麼，這個在美國是有争論的。

我最近看到一篇文章，引用了2007年一個學者叫做埃裡克·萊特納的一段論述，他說美國對這兩個政府作用一直有争論，但是美國是重視實用主義的，後來怎麼解決呢？傑斐遜主義主導話語權，他們都說政府越管的越少越好。但是，漢密爾頓主義指導政策權，在政策上其實美國政府在絕大多數的時間裡面是積極有為的。

這讓我想起1991年的時候，我在匈牙利參加一個東歐國家轉型的研讨會，在那個研讨會上，斯蒂格利茨教授參加，我也參加，我印象非常深刻的是，斯蒂格利茨在那個研讨會上講說，他建議東歐跟蘇聯，前蘇聯國家，要按照美國做的去做，不要按照美國講的去做，他講一套跟做一套是不同的。非常遺憾的是，東歐國家沒有接受斯蒂格利茨教授的建議，他們不是按照美國做的，而是按照當時新自由主義所倡導的美國說的去做。所以，結果大家也知道，在前蘇聯，包括國家轉型的時候，他們經濟崩潰了，停滞了，危機不斷，而且美國的寡頭壟斷，寡頭綁架政府的情形在前蘇聯也是比比皆是，然後美國出現的收入分配問題，在東歐國家也是普遍存在的。

我們中國人有一句話，反話講一千次，自己都會相信的。所以，從建國以後，傑斐遜主義是主導話語權，漢密爾頓主義是主導政策權。但是，因為他自己不斷的宣傳傑斐遜主義。所以，美國後來自己也相信裡根主義，特朗普可以講說把他自己的謊話，他自己都相信了。所以他們就推行新自由主義，導緻就是《美國真相》這本書裡講的收入分配的惡化，寡頭壟斷，綁架政府等這些問題。

對中國來講，中國比較幸運，中國在轉型的時候，當然我們也參考借鑒西方的這些理論思想，但是，中國在改革的時候一直都是解放思想，實事求是，與時俱進。所以，我們避免了新自由主義的弊端，才能夠在轉型的當中維持穩定并快速的發展。

當然，我們要不斷完善我們社會主義市場制度，但是在十八屆三中全會的時候，我們談到什麼叫一個完善的社會主義市場經濟制度呢？市場在資源配置上起決定性作用，政府還要發揮好的作用。也就是有效市場跟有為政府這兩隻手都要用。并且我們要知道發展的目的是什麼？發展的目的是要讓所有老百姓過好生活，所以在這種情況下，我們也要一直以人民的利益為出發點，如果這樣子的話，我相信我們就能夠避免像美國這種金融科技、寡頭壟斷，然後綁架政治的問題。我們能夠在發展的過程當中避免《美國真相》這本書裡面所講的那些導緻一個本來是全世界的頭号強國，但是因為内部的這些問題，他自己國内政治、社會、經濟不穩定，而且放棄了他對世界上所能做出的貢獻，謝謝！

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—對談環節—

王冠：謝謝林教授非常犀利，非常有見地的分析。下面我們進行圓桌讨論，這是一本非常棒的書，我隻花了兩天就讀完了這本書《美國真相》。現在我邀請斯蒂格利茨先生和林教授進行一個三方的讨論。第一個問題是問斯蒂格利茨教授的。其實有些持不同經濟學見解的人可能不會同意您在書裡的一些結論，他們相信市場應該比政府發揮更重要的作用，這也是為什麼在過去的幾十年，美國能夠獲得如此大的成功。同時，他們也提出了政府幹預會帶來的消極心理作用，比如導緻福利國家，一些公司會過度依賴補助，削弱雇傭和投資的刺激機制。您怎麼看這些批評？

【美國的成功源自什麼】

斯蒂格利茨：首先，我想要談談，美國的成功源自于什麼？制藥産業？互聯網？還是高科技？所有這些都都是基于政府資助的研究，私人部門确實很擅長開發Zoom這樣的産品，但是這個産品是基于互聯網的，而互聯網是政府投資的，新藥開發也是基于政府資助的DNA研究，而站在這些研究背後的高科技人才，是由美國最好的大學培養的，所有這些大學都從政府那裡收到了大量資助，所以這一切的基礎是政府，如果我們換個角度來看。正如過去三年中出現的（政府與市場）種種失衡，過去的三年間确實發生了很多事，我們為億萬富翁和大企業減了不少的稅，本來希望以此來讓他們有動力去投資，可結果呢？根本沒出現新的投資。那麼他們都拿錢幹嘛去了？他們都把錢用在回購股票，給CEO開更高的薪水上了，我們沒看到什麼經濟增長，也許隻有那麼短暫的一瞬間，我們看到了些許的增長，但是要知道即便在疫情爆發前，美國預期的增長率也還不到2%。和疫情爆發前的中國相比，簡直天上地下，這加劇了不平等，再換個角度，美國擁有全世界最好的醫療研究資源，但我們的人均預期壽命如何呢？援引剛才林教授的話，經濟增長的目的不是為了增長而增長，增長的目的是為了服務民衆，那麼對民衆來說，有什麼指标比個人健康更重要呢？自從特朗普成為總統後都發生了什麼呢？美國人預期壽命每況愈下，其實在他上台之前就有這種趨勢了，所以人均壽命要比幾年前低很多，這些可不是什麼成就，這些是徹底的失敗，這些證明我們已經失衡了。我認同市場的重要性，所以我這本書英文的副書名是“進步的資本主義”，這是不同于病态的資本主義，不同于剝削的資本主義，市場勢力主導的資本主義，還有壟斷資本主義的，不同于在20世紀80年代後的幾十年，美國和其他一些國家所實踐的資本主義。

最後還有一點我們在課堂上學過有關市場運行的經濟學，它們的前提都是競争理論，但美國可沒有什麼競争經濟。幾乎每個産業，都有一兩家，最多三家公司主導，經濟理論很清楚，當市場集中度如此之高時，市場就不再有效而富有活力，我們在課堂學到的經濟學，會說市場有效的前提是信息透明，但是确鑿無疑的是，信息并不透明，公司都會把自己的信息當秘密藏起來。facebook不會告訴你它向誰精準投放了廣告,又向誰推送了假消息，你甚至找不到信息透明的市場 ，因為你根本不知道這些信息都去了哪裡，所以在我們這個扭曲的市場經濟中，我所提到的進步資本主義，實際上就是對我們課堂上的經濟學的回歸，而我們實際上已經偏離了整整40年了。

王冠：對，您在書中說的28家公司大概占了标普500全部利潤的一半，這是非常驚人的數據。林教授我想請教您，新自由主義是一個在學校在非常流行的經濟理論。不管是在西方國家，還是很多中國知識分子中都非常的流行。您覺得為什麼會在中國這麼流行呢？而且為什麼它在美國這麼流行？

【美國并不是理想中的市場經濟】

林毅夫：新自由主義在中國流行，一定程度上在美國也比較流行，這是因為對私有制經濟的信念，人們認為理想的經濟是沒有政府幹預的經濟。在他們看來，讓政府退出就會擁有非常理想的市場經濟，美國就是這些人心目中的理想的市場經濟。但實際上正如斯蒂格利茨教授在書中所說，美國并不是理想的市場經濟。在美國（經濟）表現良好的20世紀40-70年代，政府實際上也對經濟有很多的幹預，使得财富能向藍領工人和中産階級進行二次分配，政府也總是幫助美國（企業）的創新以擴大他們的市場價值。

所以，事實上這種想法的流行一方面是因為他們僅看到了中國是一個轉型經濟，至今仍有一些問題未能解決，另一方面，在他們看來，這些問題正是政府的幹預所緻。他們認為，如果政府（像新自由主義那樣）不幹預經濟，讓市場自我運行，經濟的表現就會和美國一樣好，因為他們認為美國是非常理想的市場經濟。然而，就像斯蒂格利茨教授所論證的，美國并不是理想的市場經濟。我可以從另外一個角度來談這個問題：1991年當東歐國家向市場經濟轉型時，他們發自内心地相信了新自由主義，并付諸實施，但結果他們的經濟崩潰了，而且在中國（漸進改革）存在的問題，比如貪污腐敗、收入差距拉大等，在前蘇聯和東歐國家也都有，某種程度上說，他們這些問題比中國還嚴重。斯蒂格利茨先生的新書中也談到了這些問題。所以我覺得新自由主義的盛行完全是基于誤解。

【關于特朗普治下的美國民粹】

王冠：說到民粹主義，這也是美國的一個趨勢，就要接近2020年的美國大選了，斯蒂格利茨教授，你的書裡在說，特朗普的經濟政策不成比例的讓富人階級受益，并導緻貧富差距擴大，和中國的貿易戰其實傷害到了特朗普誓言要去幫助的人。但是你不覺得在2016年總統選舉時，美國人不是基于自己的經濟利益投票，比如說稅和工資等。而是基于他們的身份和價值觀，如白人VS非白人，信仰者VS無神論者，人民VS政治建制…首先，你同意這個觀點嗎？第二，你覺得特朗普在2020年還會當選嗎？

斯蒂格利茨：你所說部分内容是顯而易見的，也正如林教授所指出的，在2016年（選舉中），在曆經了幾十年的新自由主義後，民主黨和共和黨都在以某種形式踐行新自由主義，有時候人們說兩者唯一的不同是，個别民主黨人在運用新自由主義時，還有點良心，他們還是顯示出了同情心的，但是他們的政策大同小異，克林頓總統在職期間也在搞金融去管制，就在我離開白宮之後，我可是堅決反對這麼幹的，當然，我在克林頓政府任職了4年。從那之前，政治家就向民衆承諾，全球化與金融化能讓大家都過的更好，這就是涓滴經濟學的那一套，現在過了三四十年了，民衆不禁問道，我們現在怎麼了，我們經濟陷入了停滞，我們的生活狀況很不好，于是問題來了，特朗普出來對大家說，我理解你們的痛苦，我會帶你們走出苦海。但政客的天性總是如此，他們總能嗅出并讀懂人們的不滿，還巧舌如簧地将這些不滿轉嫁出去，比如指責外國人，指責移民，指責所有人，除了他們自己，但是他們卻沒有解決實際問題的本事，所以最終他們還是依舊腐敗 欺詐成性，當特朗普上任後，他又做了什麼呢？他背叛了那些他所承諾幫助的人，他背叛了他們，比如他給億萬富翁們減稅，卻對大多數的中産階級增稅。

你說的沒錯，他們是想利用這個（轉移矛盾），通過把經濟問題轉變為身份認同問題，但身份認同并不能最終改善人們的經濟狀況，當談到現實問題時，比如你是否願意接受糟糕的醫療服務嗎？如果你就這些問題對民衆進行調查，正向我書中指出的那樣2比1,3比1,4比1這些調查會導向進步的議程，所以對民衆來說是存在認知失調的，選民所支持的政策和他們所支持的政客（是不一緻的），政客會與政策背道而馳，問題的關鍵是這種認知失調能持續多久，見過這種世面越多的選民，對身份認同就越不感冒。好消息是，根據來自各方的名義調查顯示：這個國家中産階級中相當一部分人，就像共和黨人所說的30%的獨立選民。這些獨立選民基本上不吃這一套，所以如你所說，身份認對他們是有吸引力的，但是并不把這個當做（政治家要履行）的承諾，他們看得是實際行為，看到具體對政策的承諾。這就是林教授說的（經濟的）目的為何，現在來看這個國家前進的方向，并不是有利于大多數民衆的方向，所以就2020年大選而言，由于選情變化飛快，但從現在看。特朗普似乎會迎來慘敗，拜登的綱領議程比較正面，他強調要根除腐敗，重塑政府的形象，但最主要的是政策，就是我所說的進步的政策議程。

【關于中美關系】

王冠：我喜歡你所說的“認知失調”這樣一個詞，來描述特朗普希望人民相信什麼，以及真正發生了什麼。林教授，斯蒂格利茨教授說到特朗普試圖使其他國家成為替罪羊，當然中國也名列其中。很多人說目前中美關系事實上是一種新冷戰，您能不能告訴我為什麼白宮會有這樣的一個對華政策，這是因為意識形态上的差異呢，還是争奪高科技優勢，還是這隻是國際政治法則的體現，即修昔底德的陷阱？

林毅夫：我覺得最主要的原因來自兩個方面，第一個是美國希望能夠維持霸權，想繼續保有超級大國的地位，不希望有别的國家來挑戰這一地位。美國在80年代也對日本實行過相似的政策。再往前，美國也曾對德國和其他GDP曾達到美國GDP60%到 65%的國家實行過相似的政策。對增長充滿活力，成為全球第二大的任何經濟體，美國都會感到非常不舒服。如果回顧一下曆史，會發現日本擁有以市場為導向的民主體制，就像美國一樣。實際上，戰後日本的憲法就是由美國制定的。所以1980年代的日本和當時的美國應該沒有任何意識形态上的分歧。但是美國仍然對日本實行了類似的打壓政策。所以，我覺得第一個原因就是美國想保持霸權。

第二個原因是信心的喪失。如這本書裡的描述，美國自己國内有很多問題，政治家、政客們想赢得選舉，就要找一個替罪羊，一個容易被選民理解的替罪羊。他們知道自己所言并非事實，但是為了赢得選舉而以此來煽動選民的支持。

我覺得這兩個是最重要的原因。像我在最開始講到的，如果美國能夠采納斯蒂格利茨教授開出的處方就能獲得健康、有活力的經濟發展，當下的美國就能有更多的自信。

美國想維持超級大國的地位，這一點是可以理解，但它必須有自信才會進行公平的競争。中國想要什麼呢？我們要的隻是公平競争。美國不該利用其技術優勢和軍事力量來威脅别的國家并制造不公平的競争。這就是我對美國對華政策的看法。

王冠：斯蒂格利茨教授，你覺得中國應該如何應對越來越有敵意和鷹派的美國政府？中國的政策一直是很一緻的，即回應特朗普的對華政策。您對于當前中國政府的建議是怎樣的？

斯蒂格利茨：讓我們稍稍回顧下曆史背景，有一本在西方影響力很大的著作，就是弗朗西斯·福山的《曆史的終結》，當在1989年到1990年間，鐵幕落下時，他說世界将會歸于政治自由民主，經濟自由市場，這對自由貿易協議的推進可是起了重大作用，他的觀點認為，我們很快就會變得一模一樣，相同的政治體制，相同的經濟制度，還有自由貿易 ，開放性還有加劇這一進程。我覺得今天大家最大的共識可能是，我們或多或少地認識到，我們不會選擇相同的政治與經濟制度，我們會保留彼此間巨大的差異，而這為我們開展交流提供了新的基礎。

我們生活在同一個星球中，我們的政治制度會有天壤之别，但是我們面對着相同的問題全球變暖，疾病肆虐，還有世界範圍的恐怖主義，所以我們有很多地方可以相互合作，有人打了個比方。如果你上了艘要沉的輪船，找到了一艘救生艇，可這個救生艇上有一個你特别讨厭的人，你應該不會為了這個就棄艇投水，你必須和那個人同舟共濟。因為你們有着共同的利益，去解決共同的問題，而這是我認為我們合作與互信的基礎，我們沒必要事事都要達成共識，我們必須要共同協作，并了解彼此的底線。合作的規則也會全然不同，新自由主義者們曾經定了套規則，盛行一時，他們規定國家不能提供救助，政府不能進行幹預。可在2008年和今年，所有國家都大規模地開展幹預，即便對于在很大程度建立在無政府援助的歐洲，他們叫停了政府援助，因為他們知道這基本上沒什麼意義，林教授是産業政策的堅定支持者，這是政府職能非常重要的一塊，實際上WTO框架協議并不支持政府援助，所以我們應該重新審視這些規則。

還有一點我補充下林教授之前提到的，從曆史上看，我覺得美國的強大是構建在約瑟夫·奈所說的軟實力上。軟實力包括文化、價值觀、教育體系與理念，不幸的是，在特朗普治下，這些軟實力大受損害，我們美國現在已經不再是他國所效仿的榜樣。看看我們怎麼處置疫情吧，已經死了10萬多人了，我們成了大家不要效仿的楷模。我認為未來我們應該在軟實力上競争，在軟實力領域競争，對全世界都有好處。這對我們的國家有好處，如果我們自己能做的足夠好，我們就能說，我們是值得效仿的楷模，這對我個人來說，是更具建設性的，也能有助于我們的社會在全球體系中開展競争。

王冠：我最後一個問題想問兩位教授。這個問題是關于新冠肺炎疫情和世界經濟的。國際貨币基金組織在幾天後已經改寫了他們對于世界經濟的預測，他們說2020年國際經濟會萎縮4.9%，而并非之前的3%。所以，中國和美國的決策者應該做些什麼來應付經濟增長的下滑的挑戰和醫療系統危機，尤其是中國可能面臨第二波疫情來襲？

林教授，請您先說吧。

林毅夫：我覺得正如斯蒂格利茨教授所言，在應對外部突如其來的沖擊方面，政府必須有所作為。當經濟下滑時，政府肯定有義務來保護公民以及企業，并刺激經濟。像你剛才所說的，國際貨币基金（IMF）組織預測今年全球經濟會有4.9%的負增長，高收入國家可能是負8%甚至負10%的經濟增長。所幸，中國的情況會好得多，為什麼？

第一， 中國非常快地控制住了疫情，因此能比其他國家更早地重啟經濟；

第二， 政府有足夠好的條件，可以采取一系列貨币政策和财政政策刺激經濟，并緻力于為經濟恢複創造一個良好的環境；

第三， 這次疫情當然對于我們也是一個沖擊，但并沒有影響人力資本，也未影響實體經濟的能力，所以一旦環境改善，投資和消費都會複蘇。國際貨币基金組織（IMF）對中國2020年經濟的預測是增長1%，但是我個人認為中國經濟有能力增長3-4%，這将比全球經濟增長率高出7-8個百分點，甚至比高收入國家的經濟增長率高出10-12個百分點。所以我覺得中國可以比别的國家更好地度過這場危機。

中國政府不僅有義務幫助中國自己的公民和經濟，同時也有義務去幫助位于非洲或其他地方的低收入國家，甚至可以幫助高收入國家。因為中國如果能實現較快的增長，中國就能創造其他國家經濟複蘇所需要的市場空間和需求。

王冠：斯蒂格利茨教授，您的看法是怎樣的？

斯蒂格利茨：首先我覺的很明确的一點是，控制不了疫情，就談不上恢複經濟，所以控制疫情是政策的最優先事項，可這是美國做的最糟糕的地方，這是第一。

第二，像我之前提到的，疾病面前，并不人人平等。疾病本身就足夠困擾人的了。但是疾病的經濟伴生品對低收入，健康狀況堪憂的人則更為緻命，所以政府應當負起責任來照顧那些最脆弱的人。

第三，我們需要大量援助來讓經濟恢複運轉。特别是對像美國這種地方，他經曆的停擺比誰都長，停擺時間越長，對家庭和企業的财務狀況影響就越大，越來越多的公司破産，對經濟的打擊則是毀滅性的，所以我們需要能讓經濟恢複的政策，我們在2008年就是這麼做的，但是這次規模更大，我們需要的也更多。

第四，政府的投入加大，從來沒有一個西方國家政府以如此規模幹預經濟。這些國家希望能通過注入資金，讓經濟重返疫情爆發之前，我們不應該像某些人說的那樣，希望重返2020年1月，我們應該走的更遠，推進更綠色的經濟，推進以知識為基礎的經濟，創建更為平等的社會，政府花錢是很重要的，政府應該有條件地分配這些資金，在後疫情時代，我希望我們的經濟與社會能更接近我在書中所提及的進步資本主義。

最後我還想接着林教授的話題，我們之所以共進退，并不隻是因為全球肆虐的疫情，更是為了對我們的經濟負責，我們的經濟相互依存，如果不是所有國家都從疫情中恢複，就談不上全球的恢複，我所擔心的是：新興發展中國家會受損更重，事實也确實如此，拉丁美洲現在成了風暴的中心，在這個非常時刻，中國，美國，西歐，所有的國家都應該伸出援手

我還非常擔心債務問題，許多國家的債務水平以及難以為繼，他們沒有能力償還。這些債務不能就這麼停在賬面上，它們需要重組，G20至少在一定程度上減緩了這些國家的債務，但我們需要重組債務，而這需要超越國界的寫作，不光是公債，也包括私人債務，而這需要針對最貧困的國家，其中很多都是新興市場國家，如果我們不想陷入另一場全球金融危機，我們就必須拿出議程應對這場有生以來最大的疫情，否則我們就會遭遇史上最嚴重的的經濟下滑，這個下滑甚至比29年大蕭條還嚴重，因此我們需要能應對管理這些挑戰的經濟與社會政策，才能戰勝今天的困境。

—結語—

王冠：有非常多的挑戰，我們每個國家都要面對這些挑戰。非常感謝斯蒂格利茨教授和林教授。

的确就像兩位教授所說的，我們現在處在一個大變革的時代，我們每個人都是這場變革的親曆者。可以說《美國真相》這本書，他的認識格局，他的視野，詳細的調查研究、詳實的數據和論證，都可以幫我們看清我們所處的時代，可以幫我們看清美國的時局，世界的時局，其實更重要的一點，他可以本身我們更清晰的認識美國，認識不同的經濟制度，因為像很多專家說的那樣，隻知其一便是不知。這也是閱讀《美國真相》這本書最大的價值所在。再次感謝林教授，感謝斯蒂格利茨教授。到這會兒《美國真相》新書發布會就要結束了，我想感謝兩位教授，也感謝各位網友和觀衆朋友們的參與，我們下次再見！

林毅夫：非常感謝你的主持，也感到特别榮幸，能夠跟斯蒂格利茨教授一起參加這個發布會。

—結束—

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