接手《吐槽大會》前，主持人張紹剛已經三年半沒有主持節目了，這段時光“足以淘汰一個主持人”。他喜歡脫口秀，也關心脫口秀在中國的發展：“現在它還沒有長成一棵大苗，經不起風浪。”（節目組供圖/圖）

（本文首發于2018年1月18日《南方周末》，原标題為《“脫口秀的核心就是冒犯” 張紹剛講吐槽的學問》）

“中國足球沒沖出亞洲，但是賈躍亭沖出了。”商人賈躍亭成了《吐槽大會》第二季“一直都在的一個嘉賓”。

《吐槽大會》是檔在視頻網站播出的脫口秀節目。接手前，主持人張紹剛已經三年半沒有主持節目了，他說這段時光“足以淘汰一個主持人”。第一季做得吃力，彈幕裡淨是不滿，呼喚王自健和曹雲金兩位曾經出現過的主持人，還自發号召“彈幕遮臉”，用稠密的文字擋住他的面孔。

張紹剛将這種網絡文化視之為遊戲，恰好契合節目氣質。在脫口秀因黃西逐漸為中國觀衆了解之前，他就喜歡觀摩美國的脫口秀節目，《吐槽大會》讓他成了實踐者。

2018年1月11日，張紹剛接受了南方周末專訪。他的雙腿因意外受傷了，采訪前還在批改試卷。《吐槽大會》第二季的五期節目，浏覽量已經達到7億。而一位明星的绯聞，使她很早參加的那期節目一周之内上漲了1億浏覽量。

脫口秀或吐槽兼具真實和表演性質，要顯得真實、辛辣，又要顧及社會風化。但隻有關懷社會，涉及重大人生問題的脫口秀，才能在歡樂之餘給人回味。

作為舶來品，脫口秀還在适應中國的本土文化。“現在它還沒有長成一棵大苗，經不起風浪。”張紹剛說。

徐帆那麼棒的演員都手腳冰涼

南方周末：你為什麼在節目裡面說，思文算是你的老師？

張紹剛：在表演方面是。昨天我還跟郭曉冬說，脫口秀表演比較難，它是語言節奏、分寸的掌握，這就是為什麼所有嘉賓都那麼緊張。郭曉冬緊張得不得了，上個星期徐帆緊張得不得了，手腳冰涼。徐帆說：“張老師，你一會兒幫忙。”我說：“帆姐，你不要放這種假警報。”她說：“真不會這個。”演員有台詞，徐帆那麼棒的演員，但在脫口秀都會緊張。每次我跟她和曉冬都說一樣的話：“話劇演那麼好，不要跟我裝。”我用這種方法盡可能給他們打氣，下來之後一秒鐘手腳恢複溫度。真就是這麼明顯，一點都不誇張。

主持人更麻煩。主持人也是靠說話吃飯，每個人都會有自己的語言節奏，最難的是怎麼調整到脫口秀那種節奏。所以我說思文是我的老師，她不斷告訴我節奏是不對的，這不是主持節目。随便舉個例子，當時騰嶽（注：指《走進科學》節目主持人張騰嶽）有點冷，用很長時間來鋪梗。主持人習慣于大段大段說話，但這不是脫口秀節奏。脫口秀鋪墊和甩包袱的時間比是有講究的，鋪到什麼程度甩一個，确實需要有老師幫助和練習的。

開始非常難，有一些梗特别難說。比如潘粵明這期，有一個梗你看着好好笑，但說不好就會特别傻，就像說潘粵明“潘廣光”的那個梗。脫口秀是一個破邏輯的喜劇，我在文章裡面反複強調。前兩天我又看了一篇特别荒謬的文章，說脫口秀其實發源于單口相聲。

南方周末：具體說來，脫口秀和單口相聲有什麼區别？

張紹剛：相聲，尤其是單口相聲是标準的叙事喜劇，比方說劉寶瑞先生的《君臣鬥》，那是大故事、連續劇，裡面有很多笑話。單口相聲都要講故事，很多說單口相聲的人能說評書，王玥波評書說得特别好，講聊齋，在評書裡面加笑話。你說它是單口相聲還是挺逗的評書呢？我覺得都可以。

而脫口秀是标準的邏輯喜劇或者叫反邏輯喜劇，好的脫口秀段子是強邏輯段子。所以在創作過程中，我經常說理科生優于文科生。文科生會寫笑話，但是在強邏輯上稍稍弱。比如幾個寫邏輯喜劇特别好的，梁海源、程露等都是理科生。他把邏輯鋪得特别缜密，跟着他的邏輯走，就知道這個邏輯一定得出那個結果，把那個結果破了的時候就是喜劇。大家把脫口秀的起源說成單口相聲，我就認為它的春天還沒有到，必須有更長時間做觀衆的培育。

南方周末：排練和錄制節目，甩包袱有哪些區别？

張紹剛：無論《脫口秀大會》還是《吐槽大會》，如果看過現場就會知道我們不NG、不重來，你看的就是現場表演。我們現在一般播出大概83分鐘到90分鐘，錄像就錄120分鐘，剪掉的很少。你根本不知道你的梗響不響，也不知道今天你與觀衆的狀态，和這撥觀衆來的是誰都有聯系。對于演員，最大的挑戰在于大概15秒到20秒一個梗，甩出三個梗也就是1分鐘。如果一個梗大家沒反應，你就會“我天”，第二個梗沒反應你就會慌，第三個梗再沒反應，可能下面就全盤崩了。這種情況出現過，我不能說是誰。我們會在所有觀衆走了之後，讓他一個人補自己的幾個梗，但隻是導演和他兩個人的事，和其他人都沒關系。不像錄其他節目，補錄觀衆也得在，你也得在，要保證那個氛圍。所以大家都特别緊張，越是演員越害怕，讓他演一個擅長的戲肯定沒問題，但（脫口秀）這東西是沒法預判的。其實後來補的那些幾乎都不會用，效果都不好。

誰的生活沒槽點？

南方周末：嘉賓們提前知道些什麼？

張紹剛：《吐槽大會》是嚴格的“背靠背”，誰都不知道别人會說你什麼。你一知道了就挺假的，我們又不是演員，演不出來。老有人說我是在表演生氣，我真的是自然反應。比如前段時間王建國說我的腿，就是papi醬那期，我沒想到他沒完沒了，那天我出去又回來了。他隻是上場前說：“張老師，一會兒别生氣。”我說，那麼狠嗎？他說反正你别生氣，然後就上去了。也會有嘉賓說：我能不能知道其他人會怎麼說我。前兩天我錄一個節目，說了一個藝人，他就特别生氣，下來之後反複說：沒人跟我說過你會那麼說我，你說了之後我一點反應都沒有，顯得我特别傻。

藝人現在對《吐槽大會》很矛盾，節目在吸粉方面真的太牛了。小馮（注：指足球運動員馮潇霆）那期播出的時候，節目一上線，他的團隊和恒大的公關第一時間就來盯，全程盯，那晚上什麼都沒幹，就在盯微博、盯彈幕，盯各種各樣的反應。其實小馮很害怕，下來之後就跟我說：“張老師，你覺得是不是大家說我說得太狠了？”我說小馮你放心，保證吸粉無數。那晚上，無數不看中國足球的人發現這小孩好萌、好可憐，還那麼可愛地在那兒待着。其實很多名人也願意、想來，但另外一方面又真害怕，每個人能承受的東西不太一樣。

南方周末：錄制期間，看來你要一直繃着弦了。

張紹剛：每次都是我到上海一直繃到錄完，體力消耗不是很大，七八個小時的節目我都錄過，但精神上真的很緊張，重點是你不知道會發生什麼。主持人都是綠葉，每一個嘉賓才是主角，主持人需要時時刻刻分辨出現場究竟發生了什麼，還要随時調整。如果前面一個人講垮了，你還必須要把場熱回來，再交給下一個人。你貿然把場子交給下一個人，對人家不負責任。假設一個嘉賓講得不好，場子全給僵住了，對下一個人就是一場災難，前三個梗觀衆肯定沒反應。這個節目的主持人要保證場子一直是熱的，大家一直興奮，每個人都在笑話的、喜劇的氛圍裡。沒有其他責任，嘉賓表現好主持人就少說，嘉賓表現不好主持人就多說。做其他節目的主持人，反正該你說的你就說；這個節目裡面，你要時時刻刻調整你自己的狀态。

南方周末：節目裡是否有很多“現挂”？

張紹剛：很多，包括我的。很多“現挂”都不能講，因為是救場的。

南方周末：有意思的是，papi醬好像沒多少槽點，但為什麼選擇她做主咖？

張紹剛：首先是個态度，所謂槽點更多，指你是不是能用開放的心态面對玩笑。誰的生活沒有槽點，看你能不能把這些槽點大而化之地說出去。我經常說“說破無毒”，遮着藏着，它就不斷地漚着，有一天就漚爛了，“說破無毒”跟挑水疱似的。我很喜歡papi醬，大家一塊就能随便玩。所以我們兩個才玩得起來，我和papi醬的那些互動全是“現挂”。她說今天現場來了主持人華少什麼的，呼喊她們學校的老師，說傳媒大學老師欺負中戲學生，都是“現挂”。這是papi醬的綜藝首秀，她的價值在于是一個所謂原生态的草根明星——我不願意用“網紅”這個詞。這樣的草根明星特别多，而papi醬有一技之能，有專業。papi醬火的勁兒過去了，過去得有一年了。我覺得第一次把一個草根英雄放到主咖位置上，也挺好的。

小馮這期是有風險的，我們擔心流量。很多人看影視明星，突然來一個小馮，不認識，可能就不看了。最後的數字非常好，更可貴的是體育圈反應特别好，有很多體育圈大号主動寫評論，說明覺得這個事還挺有趣。很多人特認真地說，來吐吐劉國梁呗。

我沒有硬傷，你能“怼”成什麼樣呢？

南方周末：你會介意“彈幕遮臉”嗎？

張紹剛：我不會，我覺得它是一個特别有趣的遊戲。有人提議“彈幕遮臉”的時候，後面的人就會排隊來遮他。可能因為我在大學當老師，現在的學生已經是1999年的了，全是一幫小孩，天天面對着他們，會對他們的行為方式，語言、娛樂方式很熟悉。我覺得“彈幕遮臉”可好玩了，大家都覺得我瞎說。很多人都不敢看自己上去演出的彈幕，包括海源、Rock他們，不敢打開彈幕看。他們說，張老師，你心真大，真的看彈幕嗎？我說我真的看，很多彈幕的笑話寫得可好了，你可以過濾掉罵街的，那些沒有任何的（價值）。

南方周末：你似乎期期都會被“怼”，為什麼？

張紹剛：我們又說到分寸和尺度的問題。有的嘉賓不想讓你太多說他，那就說我呗，我反正虱子多了不咬，債多了不愁。和這些編劇、演員這麼熟了，他們都會跟我打招呼，說可能說得有點狠，我都會告訴大家無所謂。說回最近各種娛樂新聞，我的理由很簡單，我沒有硬傷，所以不怕你“怼”，你能“怼”成什麼樣呢？有硬傷的人就會格外注意，不要被人“怼”。

南方周末：你與李誕和池子配合得如何？

張紹剛：挺默契。我一直在和他們說，希望這一季有一些變化。其實《吐槽大會》是表演秀、脫口秀，它不是綜藝。但因為在當下中國播出，我跟他們兩個說還是希望有一些綜藝感，不是我介紹你，你上來說，說完了下去，特别像簡單的劇場表演。我希望它更像一個節目，裡面就一定會有互動和人物關系。但這些東西你又不能預設，一會兒我說個什麼你怎麼反應，我們不是演員，這樣反應出來就特别傻。我們隻能根據現場“現挂”，一點點調整。我每次在上場之前都會跟他們說，覺得合适就插話。隻有我們三個中間才會有人插話，其他人表演的時候我們絕對不插話，一插話就可能破他們的節奏。

南方周末：但你說的時候個别嘉賓還是偶爾插話，怎麼辦？

張紹剛：那些無所謂，前提也是特别熟的，但你會發現他們插進來的我不怎麼接。因為我接完之後，我怕他們接不住，肯定是有來有回。就跟擠兌人一樣，把人給擠兌了你挺高興，但如果他特狠地給你回一句，你就可能敗了。生活裡面可能就是這樣，我對其他人沒有判斷，因此其他人插完話之後我不回，不知道回過去之後他會怎麼樣。但李誕和池子隻要一插，我們都會插一下回一下，我再往前推，我們三個之間彼此是有判斷的。我們太熟了，雖然不知道他們會怎麼接，但我知道我們彼此都能接住。也沒有人會給你講他遵循什麼規律，就是基于大家有共識，有共同認知。

“寫段子太難了”

南方周末：你最初什麼時候接觸脫口秀？

張紹剛：我接觸的時間很早，對脫口秀了解還比較多，挺喜歡看，比方《艾倫秀》，很多美國的秀，但說就是從《吐槽大會》開始。我的本職工作包括寫文章，是教學的一部分。我之所以寫這些文章，就像看到有人寫脫口秀的原型是單口相聲，隻是覺得有一幫人特别傻，拿結果來推過程，特别可怕。我又在行業裡，說不上正本清源，但是希望從我思考的角度來把這事盡可能捋清楚。在中國的學術文章裡面，美式脫口秀确實我寫得最好，因為寫的人很少。

南方周末：“倫理梗”之類的吐槽是否不大合适？

張紹剛：“倫理梗”我們很少有，因為我曾經說過一個觀點，美式脫口秀中國化的過程當中一定有四個壁壘。第一個叫文化壁壘，美式脫口秀的重要組成部分是性與政治。光說性，其實中國人接受都是有難度的，一個事可能在美國就是個玩笑，但是中國聽衆就會把這個事看作“髒”。

第二個是接受壁壘，就是從叙事喜劇到邏輯喜劇接受習慣的問題。第三個壁壘就是“倫理梗”裡面的，我把它叫做尺度壁壘。你怎麼在冒犯和羞辱之間掌握好分寸和尺度，脫口秀的核心就是冒犯，是對生活常識、生活常态，包括倫理的冒犯。美國的喜劇、脫口秀裡面，你經常看到說自己的老婆、孩子、爸媽、親戚，罵自己的孩子，滿嘴都是“F字頭”這樣詞的喜劇。

第四個毫無疑問是創作壁壘。好的脫口秀編劇都必須立足于生活，沒有現實生活，沒有對當下的關注，不可能有好創作。全世界所有脫口秀藝人都不可能不講重複段子，寫段子太難了。思文寫的“睡在我上鋪的兄弟”能那麼紅，就是因為有生活。

前三個壁壘是本土壁壘，第四個壁壘是普适的，我們必須要找平衡，這也挺有趣。對多元化和多樣态的節目，還是要提供成長空間。有一些公衆号，包括一些媒體，誰火了之後就愛質疑，質疑它的問題在哪兒，覺得這樣特别深刻。我覺得現在還不到質疑它的時候，不要說長成樹，它還沒長成大苗，小苗還是需要去呵護。

南方周末：美劇《了不起的麥瑟爾夫人》講脫口秀故事，也受到了歡迎。你是否有共鳴？

張紹剛：那部劇太美化1950年代了。好的地方是，它是一個“瑪麗蘇”劇，一些主題不是全世界通用嘛！“我的前半生”，一個勵志女性的故事，隻不過她恰好是個說脫口秀的，其實内核是女性獨立，我很喜歡。（議題）第一是重大的，第二具有普适性，女性自我尋找，在職業化道路當中的困惑，包括她剛進脫口秀圈子時受到的歧視等等。女性為什麼說脫口秀的少？尤其是美國脫口秀，性是一個很重要的組成部分，一個女的天天張嘴閉嘴談性，肯定讓人覺得“這女的是幹嘛的”，應該說（麥瑟爾夫人）是矛盾極端化的角色身份。

更多精彩资讯请关注tft每日頭條，我们将持续为您更新最新资讯!