澎湃新聞記者 羅昕 實習生 吳冕

談及中國的非虛構文學，梁鴻筆下的“梁莊”已是一份繞不過去的文本。

2010年，首發于《人民文學》雜志的《中國在梁莊》引發極大關注，人們通過《中國在梁莊》看到了梁鴻的家鄉——河南省穰縣梁莊，看到了一個中國村莊的結構與變遷；随後，梁鴻又追蹤了那些走出村莊的梁莊人，以一本《出梁莊記》記錄他們在外的起起落落，喜怒哀樂；2020年，梁鴻再次為梁莊寫下《梁莊十年》，記錄她十年來對梁莊的持續觀察與追問。今年年初，《梁莊十年》首發于《十月》雜志，并由理想國和上海三聯書店推出單行本。

在這份既以“十年”為名，又紀念《中國在梁莊》面世十年的文本中，我們知道了明太爺、清立、陽陽等梁莊人的“後來”，也第一次知道五奶奶、霞子媽、韓家媳婦等梁莊女兒“不帶身份關系”的姓名；我們知道韓立挺長老的孫子在梁莊蓋起了最奢華的四層洋房，也知道洋房客廳裡挂起了韓家先人穿着上個世紀農村衣服的巨幅舊照；我們知道梁莊的六個坑塘在不知不覺中都消失了，也知道今天梁莊人在路邊蓋房時都盡可能把自己的地基往路邊推，哪怕自己過車也不方便……如梁鴻所言，《梁莊十年》仍然以個體生命故事為基本内容，同時也把“梁莊”作為一個有機體，讓她把種種生機勃勃且意味深長的事情娓娓道來。

近日，梁鴻就新作《梁莊十年》接受澎湃新聞記者專訪。因篇幅原因，此次專訪分為上下兩篇，此為上篇。在這部分對談中，梁鴻詳細回應了《梁莊十年》的寫法與《中國在梁莊》《出梁莊記》有何不同，并闡釋她與梁莊人在文本背後的精神變化。

《梁莊十年》首發于《十月》雜志2021第一期

“梁莊”系列

從“事件化的梁莊”，到“日常化的梁莊”

澎湃新聞：我記得袁淩曾比較過《中國在梁莊》和《出梁莊記》，說他個人更喜歡《中國在梁莊》，因為他覺得你在《出梁莊記》中有意識地規制了情感表達。那寫《梁莊十年》時，你處于一種怎樣的情感狀态？

梁鴻：“梁莊”這個系列對我比較特殊。一方面，它寫的是我的家鄉，肯定會有感情；另一方面，我還是把它看成文學作品去對待。既然是文學作品，我就要學着去處理感情，而不是直接地全部表達出來，因為這裡還有文學審美的存在。

其實，從《中國在梁莊》到《出梁莊記》，再到《梁莊十年》，我一直在調整自己的寫作狀态。最初寫《中國在梁莊》的時候，我的狀态相對更自然，像寫散文一樣，對自己的情感沒有做更深意識的處理，所以有的讀者可能覺得它過于親切或者濃烈。但對那本書而言，它獨特的價值在于能夠和讀者産生更多的共鳴；後來寫《出梁莊記》，我反複地思量“我”在這個文本中如何呈現，文本内容也決定了這一次的情感表達與之前不大一樣。《出梁莊記》寫的是遍布全國各地的梁莊打工人，它面對的是更嚴峻的事實，而不是第一本裡的我從小熟悉的村莊、房屋、河流。一個常年在大學教書的人，在各處走訪中目睹了在外鄉親的動蕩生活，她自己也會産生不适和反省。所以在《出梁莊記》裡，“我”的自然情感是相對次要的，更重要的是“我”如何審視自己的情感；到了《梁莊十年》，重新打量那些村莊、房屋、河流，“我”在文本中其實更自在了。因為這十年不斷地重返梁莊，我和梁莊人的關系比寫前面兩本時更交融了，我和他們聊天、吃飯，就是一種日常狀态，所以這一本的情感表達會更内化一些。

澎湃新聞：就我自己的閱讀感受來說，我覺得《梁莊十年》比《中國在梁莊》《出梁莊記》少了一種“外來介入感”，就是你身處其中，隐匿在文本背後。同時，字裡行間依然能讀到你對梁莊的感情。這種感情的流露是很細微的，有時隐藏于你對溝渠和坑塘了解，有時隐藏于你對“人家”的捕捉。

梁鴻：你說到“介入”，這個詞非常重要。一個知識分子或者作家怎麼和他人的現實生活發生關系，我們說會用介入的方式，一種強行植入的方式，那它實際上是一個幹涉性比較強的詞。《中國在梁莊》和《出梁莊記》裡确實會有一種知識分子介入的感覺。但現在我覺得介入還有一種方式，就是身處其中，這屬于一種内部介入，就是說你依然在觀察，但這種觀察不僅是一個行為，還是一種狀态。在這種狀态下，《梁莊十年》裡的五奶奶不再是一個事件化的五奶奶，而是一個日常化的五奶奶；我和梁莊女兒們聊天，她說她的命運，我說我的命運，我們都是梁莊的女兒，隻是軌迹不同，我并不是作為一個外來者去調查梁莊女性的命運。

五奶奶坐在孫女晶子的粉紅小電車後面。梁鴻 攝

澎湃新聞：在《梁莊十年》的後記裡，你也說這十年最明顯的變化是作為寫作者和生活者的你和梁莊人之間的關系變化了，你和梁莊的關系變成了一個人和自己家庭的關系。這個變化在我看來特别微妙，因為你生長于梁莊，這裡本就是你的家，但在寫作中又确有一個從“他們”變成“我們”的過程。為什麼會有這樣一個變化？

梁鴻：首先是離家多年了，突然提筆寫家鄉的時候也是重新審視家鄉的時候，這時的視野裡必然會帶有你的知識背景，一種整體性的外部思考。我寫《中國在梁莊》和《出梁莊記》就處于某種震驚的狀态下，這在當時也是一種正常的狀态，因為梁莊是一個“熟悉的陌生人”。過了十年，我對這片土地上的人和事真正熟悉了，我融入了他們的生活，對他們的了解和追問也就更細節化、日常化。

比如我在《梁莊十年》裡又寫到了萬敏，他從廣州回來了。之前我在《出梁莊記》“幹事業”那一節寫到他，寫他怎麼在2008年揣着一百萬現金從服裝批發轉入服裝成衣制作行業，怎麼為汶川地震捐款，怎麼做生意破産了，那到了2020年再和他聊的時候就不可能把聊過的“大起大落”又推演一遍，而是了解他後來這幾年的生命軌迹。後來他在穰縣的生活比在廣州那陣平淡得多，沒有發财，也沒有破産，是一種簡單的瑣碎的狀态。所以《梁莊十年》裡寫萬敏的這部分不像《出梁莊記》裡那樣，《梁莊十年》試圖展現的是梁莊人日常的生活狀态，它是對“事件化的梁莊”的補充或者深化，我覺得這是一個延續的過程。

澎湃新聞：似乎也正是這種日常化的視角，讓《梁莊十年》的結構比起之前兩本有了變化。看《梁莊十年》，很多人物會在前後章節呼應式的出現，有一點互文的意思。比如第一章“房屋”裡寫四個梁莊人因為垃圾填埋場喪生，這四個人在第五章“生死之謎”裡都有了姓名；“房屋”裡義生那棟奢華洋房是怎麼在梁莊建起來的，我們能從第四章“回鄉”出現的第一個人物——梁安那裡找到答案。這種拼圖式的讀法很有意思。全文還有很多人物注釋，讓看過《中國在梁莊》和《出梁莊記》的讀者有所聯想，在記憶裡找到那些人，了解他們的後來，感知他們的變化，就像是看續集一樣。你對《梁莊十年》的結構和注釋有哪些設想？

梁鴻：寫《梁莊十年》，我确實有很多反複的思量。比如那些人物注釋，就像你說的，我想引起一種時間的拉伸感和延續感。假設讀者看過《中國在梁莊》和《出梁莊記》，他看了注釋可能會再去翻翻前面兩本，即使沒有看過，讀者也知道這些人物不是憑空出來的，他們有“前傳”，起碼在梁鴻的書裡已經生活過十幾年了。這是第一點，我希望通過注釋實現《梁莊十年》和《中國在梁莊》《出梁莊記》的連接，讓梁莊裡的人都有某種曆史存在感。

第二點是你說到的結構。開《梁莊十年》研讨會時，有朋友認為這本的結構性沒那麼強了，但其實對我來說它不是結構弱化，而是結構内化了。比如義生的洋房，這個房子不單單是一棟蓋在梁莊的新房，從現實意義來講，它也給梁安這樣一個普通打工者提供了生計。從曆史意義來講，它承載了義生對自身家族的認知，也承載着梁莊人對這一家族的認知。在這麼一棟現代化洋房的客廳裡，挂着三個老人的巨幅畫像，這三張畫像的背後寫滿了梁莊悠久的曆史。但凡看過這三張畫像的人，都要問問義生的爺爺、奶奶和曾祖母，都要回望梁莊那一段的故事。

所以我一直覺得，梁莊内部也是一個網路，它本身具有這種自行結網的可能性。這樣一種内部的結構，是我希望在《梁莊十年》裡實現的一種結構，它不像之前兩本那麼鮮明，但它對應着梁莊内部龐雜纏繞、豐富多面的存在。

梁莊村頭。梁鴻 攝

和梁莊一起成長，它是思考世界的起點

澎湃新聞：我喜歡《梁莊十年》的結尾，最後出現的是少年陽陽和一群梁莊的孩子們，印象裡那個才五六歲的陽陽一下子就上初中了。他回複你說“要好好學習”的“好啊”給人一種特别安慰的感覺，讓我覺得梁莊雖不斷有人離開，但還是有其生命力和道理，自然流轉，生生不息。這個結尾，是否也隐藏着你對梁莊的某種感知與情緒？

梁鴻：你的這份感覺，正是我寫這本書時最基本和最隐秘的感覺。梁莊是一個普通的村莊，它裡面的人來來去去，每時每刻都在變化。我有時想，人的生命是很有限的，但梁莊類似于某種永恒的存在，就像我們說身後那條河，永恒流淌，但永恒存在。梁莊這片土地既有某種感傷，又有某種力量。有一天我們老了、走了，但陽陽們還在生長，還會為命運搏鬥。于是，我眼裡的梁莊，變成了某種生命力的象征。

澎湃新聞：你有沒有想過，為什麼你對梁莊有這麼深沉的感情？很多人從村莊裡走出來，并沒有你這樣的感情。

梁鴻：經過這麼多年，我對梁莊的感情和思考其實已經變成我精神的一部分了。這裡可能還有一種厭倦，一種冷酷，一種撕裂？但同時它又是愛。這個愛不是簡單的“我愛你”的“愛”，它包含了非常複雜的情緒和思想。有朋友告訴我，他們沒辦法融入自己的村莊，我覺得那也是一種正常的狀态，有的人或許是通過反叛它來獲取自己精神上的起點，隻是我剛好走的是另一條路——我跟梁莊是一起成長的，它是我思考這個世界的起點。

澎湃新聞：說到一起成長，《梁莊十年》裡确實也有明顯的“自我反省”。比如在42頁的“注釋1”裡，你坦言：“就在打下這行字的一瞬間，我突然意識到，在寫前面‘小字報’那一章時，我寫的是‘韓家媳婦’怎樣怎樣，我非常自然地這樣寫，是因為我确實不知道她叫什麼名字，也沒有想到應該寫出她的名字。我想起來，在《中國在梁莊》和《出梁莊記》中，當談到大堂哥二堂哥時，我會詳細寫出他們的名字，但是，在寫到女性時，我也從來沒想到寫出她們的名字，都是直接用‘建昆嬸’‘花嬸’‘大嫂’‘二嫂’‘虎哥老婆’來代替，我甚至沒有想到要問她們的名字。這是一個頗讓我震動的事實。”

我感覺對你而言，《梁莊十年》既是一份觀照外部的記錄，也是一份觀照自我的存檔。

梁鴻：是的，不僅是我，之前看過《中國在梁莊》和《出梁莊記》的讀者也都沒有意識到這一點。從這個意義上說，讀者從第一本看到第三本，也是在一起感受，一起反思，一起成長。

這麼多年，我自認沒有給梁莊帶來什麼實際的經濟利益，但每次和他們在一起我都很開心。我會問一些問題，聊一些話題，然後他們每個人都會特别認真地去琢磨，包括霞子這麼多年一直和我一起，我覺得這是一個共同成長的過程。我特别喜歡大家坐成一圈，一起思考，這是一種非常清明的狀态，也是人生中特别有意義的時刻。我喜歡梁莊有這樣的時刻，也喜歡這個時刻是我帶來的。

梁鴻

梁莊人的精神世界，值得我們追問下去

澎湃新聞：我看“梁莊”系列有一個感受，梁莊人既有可愛的淳樸的一面，也有利己、殘酷的一面。到了《梁莊十年》，盡管你和梁莊的關系變成了“一個人和自己家庭的關系”，但你同樣不回避梁莊人種植經濟作物時的狂熱，議論女性時的刻薄，路邊蓋房時的“盡可能把自己的地基往路邊推，哪怕自己過車也不方便”。你怎麼看待梁莊人的“好”與“不好”？

梁鴻：我覺得一個人家庭關系的最大體現是他對家庭成員的優缺點都非常清楚。梁莊人是有局限性的，恰恰因為他們是我的親人、我的家人，我才能夠看到這些，并把它們寫出來。

比如明太爺這個人，我把他和他的妻子靈蘭大奶奶放在一起寫，兩個小節，也是個互文的讀法。一方面你覺得明太爺一生嫉惡如仇，在汶川地震時自發捐款。他是壞人嗎？他不是。但另一方面他對靈蘭大奶奶非常暴力，他一死，整個家煥然一新，靈蘭大奶奶解脫了。那他是好人嗎？起碼對他的妻子來說，他不是多好的人。

所以，在寫明太爺和靈蘭大奶奶這兩小節的時候，我真覺得不管是梁莊的人，還是生活在這世界上任何一個地方的人，他都是有複雜性的。這個複雜性不在于自身的性格有多複雜，而在于人和他人的關系。

澎湃新聞：看脾氣暴躁的明太爺，外人可能會很輕易地說一句“你何苦呢？”但對他來說就是很難。還有那個患抑郁症的梁安，他不僅患病了，還覺得這是一個說不出口的病，覺得農村打工人怎麼能得這種“富貴病”。他們的精神世界本身是值得我們去追問的，也是值得“梁莊”系列往後書寫的。

梁鴻：對，在這個意義上，梁莊不是一個封閉的停滞的村莊，它确實是跟這個時代一塊往前走的，我們不能把它看成一個完全封閉的，好像沒有生長性和可能性的村莊。像梁安，他十幾歲就到北京打工，打了二十年，得了抑郁症，他是在和外部世界搏鬥的過程中受到了傷害，而靈蘭大奶奶的一生都在和明太爺搏鬥。梁莊真是一個具有象征意義和現實意義的當代村莊。梁莊的人性和這個時代的人性是一緻的，但梁莊人身上又有他們獨特的軌迹。

澎湃新聞：你怎麼看待梁莊“跟這個時代一塊往前走”？我記得你在《中國在梁莊》裡說過：“真正走進村莊，才意識到這還是一片貧瘠的土地。雖然生活全球化了，雖然電視、網絡，各種信息都以同步的速度抵達到了這裡，但是，在精神上，這裡依然貧困，鄉土與現代之間的關系依然很遠。”

梁鴻：精神世界的變化不像物質世界的變化那麼明顯，但并不是沒有。梁安後來選擇回到家鄉重新安置自己，我相信這是他精神上一個非常重要的決定。他一直在尋找一種既能适應社會，又能适應自我的生存方式，他的精神一定是經過好幾層蛻變的。

這些年，有人發财了，有人破産了，所有這些都是這個時代随時可能發生的事，在梁莊也一樣。總體而言，時代推着梁莊人不斷與生活搏鬥，他們在精神層面還是慢慢地往前走，隻是“前多前少”也很難去估量。畢竟梁莊人還是生活在一種鄉土文化慣性裡，會不斷地被它左右，不可能一下子從量變到質變，不可能連根拔起。

澎湃新聞：你在《中國在梁莊》裡就擔心梁莊會變成一個“陌生人社會”，但這似乎真是一種趨勢，比如《梁莊十年》裡五奶奶家裡就有晚輩說“以後不用再走親戚了”。不可否認的是，你的小孩，你小孩的小孩，未來很可能距離梁莊越來越遠，你為什麼希望形成一份長河式的記錄？

梁鴻：我昨天從外面回來，走在路上，突然就想到了過十年我再寫一點東西，然後我們再一起看，想想就覺得特别興奮。這是一種共同體的感覺——通過梁莊系列這三本書、四本書、五本書……處于不同時空的人們和一個村莊結緣，像關注遠房親戚一樣關注着梁莊，像追電視連續劇一樣追問着梁莊。梁莊雖然沒有很多俊男靓女，但這裡的生活踏踏實實，它和我們共存于一個曆史空間，能喚起很多人的生活經驗與情感經驗。我之所以想寫一份長河式的記錄，也有這方面的驅動力吧，不單是意義層面，還有情感層面的驅動。

梁莊被廢棄的挖沙機。梁鴻 攝

責任編輯：梁佳

校對：施鋆

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