【文/觀察者網 張照棟】

昏庸殘暴的纣王實則英明強幹，禍國妖妃妲己不過是被道德史家牽連的無辜女子，周武王是處心積慮要複仇的野心家……

别開生面的唯物史觀角度，抛棄帝王興衰關注億兆斯民的叙事視角，再加上種種“颠覆三觀”的曆史結論，由優酷、河南衛視和實力文化共同打造的曆史知識考古節目《隐秘的細節》再度引發了關注，讓更多的觀衆了解到了殷商這個神秘、殘酷而又妖豔的王朝。

盡管節目并未大火出圈，但口碑卻十分不俗，豆瓣評分高達8.6分，衆多觀衆打出五星好評。然而，節目開創性的角度和颠覆性的結論，也引來諸多争議：刻意洗白曆史人物、觀點牽強附會、史料價值存疑、節目形式呆闆僵硬……

在節目因為“洗白纣王妲己”的争議再度引發關注後，觀察者網采訪到了《隐秘的細節》總導演、總撰稿人關正文。

在制作《隐秘的細節》這檔曆史類節目之前，關正文已經擔任過央視《中國漢字聽寫大會》《中國成語大會》等口碑節目的總導演，其和團隊還打造過閱讀推廣節目《見字如面》《一本好書》。

采訪中，關正文解釋了主創團隊選擇用唯物史觀解讀殷商的原因，“隻講王朝故事，就是隻講上層建築，脫離了當時的物質基礎，曆史就沒有了根。”他表示，真實的曆史并不一定是此前史書上的文字，隻有從考古發掘的實際出發，從文物證據出發，然後參照古人的撰述，才能接近曆史的真相。

對于節目“洗白纣王妲己”的争議，關正文回應道，纣王被污名化“是一個所有人都看的清楚的、明顯的文字黑化過程。”至于《封神演義》等文學作品中虛構的纣王妲己，“智力正常的讀者也不會把小說當曆史看。所以網上的一些情緒化的表達，不必認真對待。”

此外，關正文認真回應了網友們關于節目的種種質疑争論，分享了節目的幕後故事和他對當前文化類節目的思考，并且還透露了關于《隐秘的細節》第二季的一些信息。

《隐秘的細節》總導演、總撰稿人關正文

以下為采訪全文：

觀察者網：之前已經有《見字如面》《一本好書》等出圈的文化節目，為什麼這一次選擇做曆史類節目？而且還選了一個不那麼“讨巧”的方式？

關正文：很多人都喜歡讨巧的節目。在我的理解中，所謂讨巧不是指少花錢，而是指少費力就能達到爆款效果，這是聰明人才能達到的境界。我做的節目都不太讨巧，主要是因為笨，而且打心裡相信世界上沒那麼多讨巧的事兒，沒那麼多聰明人。

制作《隐秘的細節》的緣起來自優酷的邀約，他們想做個文博類的節目，并且找到了一種超高清掃描的技術，能夠看到文物上十分之一頭發絲精度的細節，所以叫《隐秘的細節》。我對新技術感興趣，但對純粹展示新技術沒什麼興趣，對已經泛濫的文博題材也覺得沒必要非擠着上車，就說再想想。優酷同學覺得我說的也有道理，大家都開始琢磨找一條新路。

在觀察已有文博類節目之後，我覺得大緻可以分為兩類：一類是文物藏家的市場營銷類節目，說的是我這個東西怎麼值錢，頂了天的就叫無價之寶。另一類是旅遊景點宣傳節目，告訴你上哪裡能看見什麼特别值錢的寶貝。

這些節目當然都挺好，但還有第三條更重要的路。出土文物是考古研究的對象，這些文物被挖出來是為曆史的講述提供證據的，它的第一屬性不是用來流轉售賣的。講述曆史才是文物存在的價值，大家在這一點上達成了一緻。

觀察者網：《隐秘的細節》第一季為什麼選擇殷商這個時間久遠，大衆關注度相對不是很高的王朝？

關正文：河南衛視的加入對節目的影響也很大。大家都知道河南衛視最近有點殺瘋了，不斷憑着視覺優美的中國風破圈。但我跟河南衛視總監劉林軍老師有個一緻的共識，那就是視覺的突破所展示的可能性會帶動一批模仿者，隻有内容價值才能保持真正的領先。當優酷和河南衛視決定聯手推出《隐秘的細節》的時候，殷商史就成了自然的選擇。

除了殷商王朝重心在河南之外，選擇殷商還因為它是漢字出現之後的朝代，文物量大，年代确定，而且此前專門講述的作品也少。我一直對大衆關注度有自己的看法：視覺産品是大衆産品，必須考慮大衆關注。但向觀衆提供他可能關注的、應該會關注的産品是一回事，在他已經足夠關注的領域重複供應是另一回事。好的傳媒産品應該是提供此前沒有而對大衆又有價值的内容，而不是看觀衆愛吃哪口兒就拼命往人嘴裡塞。

真正進入撰稿的時候，更重要的叙事價值開始呈現了。此前的曆史主要是帝王将相史，是寫給帝王當參考的資治通鑒。今天的中國已經沒皇上了，普通大衆學習曆史并不都是要明白怎麼管理國家，但曆史講述卻還是老一套就很過時，隻能被人當做閑談時的佐料，起不到曆史對社會發展規律所該起的認知作用。

從認知社會發展規律而不是八卦勾陳的價值看，任何朝代都有同樣重要的價值，處于中華文明創立期的早期王朝的價值往往更高。王國維先生就說，商周之際的變化決定了中國之後的所有曆史。這麼重要，講的人又不多，我覺得這就是大衆最需要的。至于所謂熱點王朝大家愛看的宮廷故事，其實價值有限，節目真的到了那些朝代，也不會講那種故事——後宮早就沒了，還琢磨宮鬥故事，你積累再多經驗、長再多本事，哪有使用場景呢？

觀察者網：節目開頭說是要展現“君王的鏡子”之外億兆斯民的生活，要用唯物史觀解讀殷商，這個角度是怎麼來的？為什麼選擇從文明演進史去入手？

關正文：按照我的理解，曆史唯物史觀的物，就是考古發掘的證據，就是各個時代真正決定文明進程的物質、能源和信息狀态，比如工具的水平決定了生産的能力，材料的水平又決定了工具的水平。你拿着石頭的工具去耕地、去砍樹造房子，注定了能力低下。你拿着木棍去跟人家青銅兵器交鋒，就比較容易死。

對社會的觀察也是一樣，生産能力決定生産關系，經濟基礎決定上層建築。隻講王朝故事，就是隻講上層建築，脫離了當時的物質基礎，故事就容易虛。比如，沒有馬匹馴化就不會有馬車，人的移動就隻能靠雙腿，信息的傳遞就會非常緩慢。沒有文字，遠距離的信息傳遞就會誤差嚴重。如果一個帝王在執政期間不辭勞苦靠雙腿丈量了九州，即便這個故事是真實的，他又怎麼能同時完成管理國家的任務呢？更别提他還修了好多水利工程了。這不是個褒貶的問題，是唯物主義的實事求是。

所以，真實的曆史并不一定是此前史書上的文字，隻有從考古發掘的實際出發，講述文物的故事，然後參照古人的撰述，才能接近曆史的真相。這個過程所依靠的不是靈感，但如果你堅信物證的力量，沿着這條路走下去的時候，你會發現你所看到的曆史景觀跟以前史書上所描繪的很不相同，它似乎是自己在展開，而且總能按照自己的方式自圓其說。

這是為什麼一定要自己去寫文案的原因，也是一個非常愉快的創作過程。

殷商時期的青銅鏟子

觀察者網：片子内容上還是圍繞盤庚、武丁、帝辛纣王這幾位主角展開，主要出于什麼考慮？

關正文：首先，無論帝王是不是主角，他的名号、谥号都是表達時間的單位，在殷商時代尤其如此，因為按照目前的研究水平，公元紀年還不能完全與殷商帝王紀年對應。其次，當你試圖描述金屬工具的出現、車輛的出現、文字的出現、早期宗教的出現以及社會制度的發育和聚落之間的關系，這些都涉及到當時的王室。不講帝王道德人品和權謀，并不意味着你拒絕通過王室行為觀察文明進步的線索。

比如，在講到中原青銅的時候，我們講述了武丁伐鬼方的一場戰争。此前連王國維先生都說武丁征伐的是西域的遊牧聚落，但史料的提示說他的大軍駐紮在了荊地。這時候你如果去看看地圖，就會覺得明明可以從孟津西行到西域，這條路又平坦又近便，繞行湖北南部走山路西行并不合理。關鍵是，你找不到武丁任何的作戰動機。

地質礦産方面的發現提示了一個可能性：作為當時主要創富産品的青銅，對原料的需求量很大，但殷商中原并沒有什麼銅礦。相反，湖北北部的荊地卻有很多銅礦，而且很擅長青銅的冶煉和加工，不然你以為大型青銅的編鐘為什麼總是在湖北出土？那麼這會不會是一場青銅戰争呢？

然後我們再看殷商出土青銅文物的時間點，你會發現武丁之前青銅并不多，也不恢弘。大家津津樂道的絕大多數文物，全在武丁之後的。比如大家都知道的婦好墓，婦好就是武丁的夫人，甲骨文中有記載的女将，參加了伐鬼方的戰役。但她并不是打西戎，而是在打巴楚。當時這裡的城邑邦國有庸、彭、纑、濮，他們全在大山裡，這顯然不是為了種莊稼。考古發掘證實，這裡是一個以大庸為中心的青銅礦石開采、加工冶煉和産品鑄造基地。武丁作戰的動機就像今天的石油戰争一樣，是在争奪當時的财富源頭。

當曆史事件開始顯露出它的合理性的時候，所有的文物就都開始在說話，不僅涉及到青銅，還涉及到了甲骨祭祀等一系列變化。所有史料的線索也開始呈現出一系列證據的特征，哪怕是作為文學作品的《詩經·商頌》，也變成了當時曆史記錄的文字印證。而武王伐纣時跟随出征的複仇隊伍，主力正好是這些被搶奪了資源的青銅部落。

同樣是講君王故事，但在此之前，很少有人把商頌中的戰争場景與經濟發展、财富争奪相互關聯。

觀察者網：節目颠覆了文藝作品留給人們的關于纣王、妲己的印象，對不少觀衆造成了巨大沖擊，怎麼看待這種效果？有不理解的觀衆稱節目是給纣王和妲己“洗白”，怎麼看待這種調侃或質疑？

關正文：纣王的事情，觀衆的确表現出了更高的關注熱情，但這一興趣仍是以八卦為主，跟曆史關系不大。有關纣王的罪證，顧颉剛早有研究，武王伐纣時批評纣王，一共隻有三條理由，說他不該啟用平民做官、不該聽女人的話、不該不認真祭祀等等，這是《史記》上寫得很清楚的。幾百年之後的春秋戰國，纣王的罪名開始逐漸增加，到了一千五百年之後變成了七十多條，這是一個所有人都看得清楚的、明顯的文字黑化過程。

《封神演義》是文學作品，按照今天的話就是對曆史的戲說，曆史并不負責給文學作品中虛構的人物洗白，智力正常的讀者也不會把小說當曆史看。所以，網上的一些情緒化的表達，不必認真對待。對妲己也是一樣，通俗叙事需要美女，于是就有了美女。但凡自重一點的史家，也不會認真去考據妲己是否存在、起到過什麼曆史作用。因為夏商周三代全都消亡于美女，這種曆史今天并沒人真的相信，過去的君王就算是照了鏡子也改不了。

實際上，我一直覺得這個節目隻要能夠正常完播，或早或晚肯定會有一個二次傳播的到來。因為在首播的時候，我們比較低調，如果幸運的話，它會被越來越多的人自動傳播。節目有着被廣泛關注的可能性，但我不希望它是一個喧嚣的品種。像纣王和妲己這種，每一集都有很多，比如青銅從何而來的問題，比如文字和宗教。所有的這些都是文明進程在大的曆史場景下發生的事情。你隻要順着考古去走，實際上看到的東西和大家以前接觸到的東西很不一樣。這點可能得通過讀者也好，觀衆也好，慢慢捕捉，但在放大這些的時候要非常謹慎。

影視作品中酒池肉林的纣王

觀察者網：之前有報道稱平台方面曾希望把節目改輕松一點，降低觀看門檻。但是您拒絕了提議，您曾在訪談中稱“信任感比生動叙事更重要”。這一季節目分數很高，但是未能大火出圈，您怎麼看待呢？您認為該如何達到兩者之間的平衡呢？

關正文：我不認為這類節目降低門檻就會帶來流量，因為流量爆款節目的受衆與終身學習受衆并不是同一個群體。内容價值追求類的節目是做給試圖謀求更好發展的個體看的，你就是門檻再低，沒有自身發展願望的追星族也不會看。所謂降低門檻，主要是通過降低信息傳達的準确度和效率來實現的，如果我是觀衆，就會因此産生不滿。

這并不是說節目不該追求更大範圍、更多數量的收視，相對嚴肅的、燒腦的作品可能擁有的觀衆數量同樣是巨大的，我自己此前的《見字如面》、《一本好書》都有幾十億人次的觀看，有時候你不讨好流量，流量也會自動産生。

《隐秘的細節》在首播過程中基本上沒做宣傳，因為按照新的方法盤點曆史，所得結果對此前的曆史叙事有很多颠覆，我們比較警惕語不驚人死不休的傳播價值觀，不想因嘩衆取寵獲得熱度，B站上有人自己做了這個節目綜述短視頻，10分鐘幾萬人留言，一方面說明節目的熱度潛力，一方面也讓人擔心。

對我們而言，這是一次探索，能有分享就已經滿足。畢竟，曆史是不能拿來娛樂的。

觀察者網：讓節目出圈其實有一個取巧的辦法，就是請一些流量藝人。但是您之前做《一本好書》的時候曾表示不排斥流量藝人，但他們融入不進文化類節目中。能展開聊聊嗎？

關正文：從根本上說，演員不是用流量多少來劃分的。世界上不該存在“流量藝人”或者“非流量藝人”這樣的概念，演員隻分好演員和不稱職演員。《見字如面》、《一本好書》對演員水平的要求比較高，起碼基本功不行的人駕馭不了，比如你不可能念1234或者貼個臉就把活兒幹了。

從市場的角度，擁有更多粉絲的演員可以給制作方帶來更多收益，因此獲得更多報酬也是應該的。但正常的情況是隻有最好的演員才能擁有最大數量的觀衆，如果你根本就不會演戲卻因為演戲獲得了數量龐大的忠粉，這不是演員的錯，而是觀衆的錯兒。如果你看戲隻是為了看臉，為了看小哥哥小姐姐怎麼就成了億萬富翁，那麼這件事兒就跟戲無關、跟節目無關。在這一點上，内容價值類傳媒産品與粉絲消費類産品都有存在的空間，但本質上并不是同一個行當，這個分野還是比較清晰、互不搭界的。

隻要預算允許，我當然希望能與更多的好演員合作。我自己當然也經曆過與好演員合作的興奮和快樂，經曆過不大好的演員在現場讓人無語的困擾，但更多的情況是這樣的藝人知道自己該吃哪碗飯，你就是想邀請，人家也不會來。

觀察者網：節目中頻頻引用《竹書紀年》，但這本史書是有争議的，上面記載了像“舜逼堯，禹放逐舜”、“伊尹自立為王”等非常颠覆的史實，有觀衆質疑為什麼不引用與之相左的史料互為印證，比如同一時期的《清華簡》等等。

關正文：《竹書紀年》的版本争議、可信度争議是個複雜的學術問題。捧它的人會說它未經秦火，是難得的珍貴史料，貶它的人會說它屢次失傳再現不足采信，說起來很複雜。這裡面最關鍵的問題是中原中心史觀的沖突。中國傳統的曆史并不是今天中國全域的曆史，而是中原王朝的更疊史，不但中原王朝總是被當做唯一的曆史代表，而且作為資治通鑒，這些曆史作為提供給君王的鏡子大多具有執政合法性塑造和規勸君王的雙重使命。所謂正統，就是既強調中原一統的私家王朝的合法性，又強調私家王朝的執政者必須符合道德要求的約束力。這是特定年代的曆史觀。

但這種正統史觀并非中國曆史的全部，因為客觀記事的起居注同樣是中國重要的史學傳統，孔子著《春秋》，其原始依據就是以魯國為主的各國起居注，《竹書紀年》則是魏國信陵君組織編纂的起居注。原本沒有史料價值的高下之分，西晉的時候對《竹書紀年》的整理研究也曾經是國家工程。隻是因為孔子春秋筆法表達道德上的臧否态度從西漢之後逐漸成了正統，凡是不符合正統的就成了另類而已。

對這件事我的基本态度是：以曆史承載道德約束，是中國古代史家發明的了不起的使命擔當，後世并不能輕易否定。但今天已經沒有了皇上，曆史叙事的目的是發現社會發展的規律，它的前提就是盡可能接近真相。所有史書都該為此所用，包括《竹書紀年》；所有史書都可以被質疑，也包括《竹書紀年》。

網友對《竹書紀年》的質疑

觀察者網：還有人認為節目中的許多觀點隻是根據一些史料或細節的猜測，沒有實據，有些牽強附會。比如第二期推斷人類早期文明存在大範圍交流時，給出的依據僅僅是殷商早期青銅的鉛同位素的研究。對此您怎麼回應？

關正文：曆史觀的問題是一個更加複雜的問題。你現在可以換位體驗一下：即使是你親眼目睹親身參與的事情，即使是當場就地回憶，不同的人所叙述的事實也會各不相同。所以，曆史叙事隻能接近真相。

中國的史學有個傳統，就是特别重視文本之間的考據，所謂訓诂全是在史料之間文字異同上下功夫，這是在當代考古學興起之前的局限。客觀地說，傳統史學的方法慣性很大，觀念轉換需要過程，即使到了當代，考古與曆史也是兩個專業。

但是當代史學發展的方向卻是考古發掘與曆史叙事的殊途同歸，互為印證。在這方面我們隻是學習者，但有一點可以确定的，就是如果你能用真實文物圖片的對比産生觀點，就是在進行有依據的叙事，而不必一定要引用古人同樣的說法才算數。有關青銅西來說有非常多的考古證據。2018年5月28日，國務院新聞辦公室舉辦了中華文明起源與早期發展綜合研究成果發布會。以結論方式宣布：中華文明在自身發展過程中，廣泛吸收了外來文明的影響。源自西亞、中亞等地區的小麥栽培技術、黃牛和綿羊等家畜的飼養以及青銅冶煉技術逐步融入中華文明之中，并改造生發出嶄新的面貌。這是史學界的共識，并非隻有孫衛東老師的單一證據。節目中重點介紹了他的結論，主要是因為他是化學家，采用的是自然科學的實驗方法，得出的結論如果是真實的，那麼無論你是否願意都無法颠覆。再說，能證明中國古代存在與中亞、西亞存在大範圍的文明交流又有什麼不好呢？心态得多陰暗封閉的人才會覺得是傷了自尊呢？

質疑節目依據的說法大多是隻信古書的曆史愛好者，隻要你說的跟以前不一樣，甚至隻要你不是堅持中原中心史觀，他們就會出來說話，如果是讨論，這都是正常的。節目本身有諸多優秀的曆史學家參與，他們都是認真閱讀了全部文案并且有過指教的，大家都是認真做事，不會有太大的離譜。當然，因為我的見識有限，肯定有很多疏漏、錯用，這跟專家們沒關系，隻是我的問題。

觀察者網：目前的各種類型的綜藝節目都十分火熱，但是您一直在埋頭深耕人文節目這一領域。像您的《見字如面》、《一本好書》等等，都是火出圈的節目。今年以河南衛視為代表的文化綜藝也頻頻出圈。曆史人文類型的綜藝是否在國内逐漸走俏？如何評價這個現象？

關正文：也許，凡是走俏的都是短命的，我也不會不切實際地隻埋頭于文化題材，适當做點輕松些的節目，也能換口飯吃。所謂文化曆史類節目，從來不是風口，到目前為止，靠平台扶植和有情懷企業家的贊助，我的運氣還不錯。但我的真實體會是，即使你有了什麼出圈的效果，市場也依舊隻是把你當做小衆的垂類品種，即使你擁有高素質的收視人群，市場也依舊往非理性的追星族身上撒錢。這種事，抱怨也沒用，媒體畫出再大的餅也沒用，一切都要交給時間。

我隻是希望能更多制作一些多年後可以讓自己回看的作品，不想做速朽的産品而已。當然，如果哪天我又重新制作綜藝也不奇怪，因為我畢竟是個中熟手。

觀察者網：有觀衆覺得節目在動畫效果、人物建模等視聽語言方面有待提高，您怎麼看這個問題？

關正文：節目的技術服務公司和三維公司都是非常有貢獻的，但是受限于成本預算，所以可能在動畫建模的精細度和數量上存在一些問題。比如人物造型上我們的貴族隻能做一個，平民也隻能做一個。第二個是受疫情影響，原本策劃的虛拟加外拍的綜合節目形式隻能放棄，對遺址和文物都沒法外采。節目前後制作過程持續了一年多，一直在疫情的高峰期，團隊出不去，這個讓我們的手段受到了局限。我希望第二季能做更好的虛拟建模，給大家帶來更好的視覺享受。

《隐秘的細節》動畫效果

觀察者網：第一季《隐秘的細節》滿分十分您給自己和團隊打多少分？有哪些遺憾或者不足的地方嗎？

關正文：因為現在的節目還不是我們所能達到的最好的狀态。如果我給節目打分，也跟豆瓣上觀衆的評價差不多，8分吧。這是明顯低于我們此前的《中國成語大會》、《見字如面》和《一本好書》的。究其原因，我自己的感覺是此次殷商叙事缺乏前史的根基，重量還不夠，整體性還不強，距離重述中國全域的文明史，現在完成的還隻是局部的、中間某一斷層的部分。相信它會越來越好吧，這件事情我會繼續認真做下去。

觀察者網：之前了解到您目前在籌備第二季，可以簡單透露下内容嗎？

關正文：實際上，《隐秘的細節》播出一完成我就後悔了，作為個人想象中的大工程，我原本應該繼續往下推進的，商完了就是周。但再動筆的時候就有非常強烈的感覺，就是商之前的事情還沒有盤點過，沒有商之前的曆史景觀，商代的很多事情就看不見根。所以我現在正在從頭開始，從中華民族的人群形成和文明源起開始。

我已經看到了前所未有的恢弘的文明景觀，并且每天都幸福地生活在其中。

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