近日，喜馬拉雅迎來了十周年生日，喜馬講書和喜馬拉雅子公司“天喜文化”特别推出 “喜馬讀書會”系列文化大咖直播沙龍活動，涵蓋人文、曆史、哲學、文學等多個領域。

本期張遠山老師和鮑鵬山老師帶來了深度而有趣的觀點分享，我們将主題歸納為“上班孔子，下班莊子”。

嘉賓：張遠山、鮑鵬山

編輯：一條鹹魚

劉洪濤：歡迎各位收聽本期的“喜馬讀書會”，帶您一起讀懂文字裡的人生，我是官方店小二，洪濤。

今天是我們喜馬拉雅十周年“喜馬讀書會”特别直播的第七場，喜馬講書聯合天喜文化共同邀請了衆多專家學者、作家、著名媒體人，與您一起談古論今，敬請各位關注“喜馬講書”官方賬号。

今天可以說是一場國風潮的對話，還帶有一定的穿越感，我們将在主持人吳劍文老師的引導下，跟着張遠山和鮑鵬山兩位老師一起走近莊子與孔子的世界。

如何從中國先賢的文字中汲取人生智慧，上班做孔子，抗起社會責任；下班當莊子，逍遙于自己的精神世界。

來聽今天的“喜馬讀書會”。

首先我來介紹一下今天的三位嘉賓——

張遠山，作家，學者，自由撰稿人。研究莊子、諸子、先秦史逾三十年，已出版多部作品，其中“莊學三書”《莊子奧義》《莊子複原本》《莊子傳》，奠定新莊學宗師地位。

鮑鵬山，文學博士，作家，學者，百家講壇著名講師。中國孔子基金會學術委員會委員。長期從事中國古代文學研究，出版了多部關于先秦諸子的著作。

吳劍文，人文圖書編輯，書評人。喜愛莊子，很早就是兩位老師關于先秦諸子作品的忠實讀者。曾為張遠山老師編選文集《思想真的有用嗎》。

下面有請主持人吳劍文老師為我們開啟今天的話題。

吳劍文：我先問問鵬山老師。我知道您寫了很多關于莊子的文章，甚至您的博士論文也是關于莊子，您寫的是《唐詩與〈莊子〉》。

鮑鵬山：對，對。

吳劍文：很有意思的是，在大衆心目中，您是個孔子研究專家，因為您不但很早的時候就寫了《論語》導讀，還寫了孔子傳，以及“孔子三來”系列（《孔子如來》《孔子原來》《孔子歸來》），是關于孔子的思想随筆和專題研究。為什麼您寫了這麼多關于孔子的書，這對您來說意味着什麼？

鮑鵬山：可能這樣，從個人的性情上講，我覺得中國古代的讀書人，包括我們今天的讀書人，如果他是從中國文化典籍這個角度切入的話，不喜歡莊子是不可能的。

我曾經跟我的學生開玩笑，我說如果你真不喜歡莊子，那麼你就太低了，你就是假裝也要假裝喜歡莊子，不喜歡至少不能說出來，因為說出來，别人會覺得你的趣味不高。凡是有一點自由主義傾向的，都會喜歡莊子，這是肯定的。

至于我後來更多的是在寫孔子呢，這個可能有一點偶然，但是仔細想一想吧，也可能還是有一些必然的因素在。因為在我們的心目中，孔子可能有兩個面具吧，或者說有兩種特别具有吸引力的地方。

第一，孔子本身就是一個特别有魅力的人。我們說莊子有魅力，但是我們可以這麼想，假如在生活中，左邊是孔子，右邊是莊子，你覺得你跟誰去，你心裡會更踏實一點？我想可能反而是跟着孔子去，心裡更踏實一點。

你跟着莊子去吧，莊子确實非常有魅力，遠遠地看起來，簡直是妩媚無比，但是如果你真跟他在一起，會怎麼樣？我在想，一個特别有個性的人，遠遠地看很美，但是如果你靠近他，說不定你會受傷。（遠山笑）像遠山這樣的，不怕受傷，對吧？（遠山笑）

有一種君子，叫“望之俨然，即之也溫，聽其言也厲”，我覺得這就是講的孔子，就是你遠遠望去，可能會覺得孔子是一個很莊嚴的形象。對吧，普通的讀者，如果不是非常認真地、深入地去讀《論語》這些著作，你可能就覺得孔子是一個特别莊嚴的人。但如果你去深入地，比較細緻地沉潛到《論語》中去，你就能看到孔子和他的弟子們在一起時，真的是“即之也溫”，特别溫暖。

他整天跟他的弟子們在一起，有的時候他一點沒有老師的樣子，對吧，有的時候他還有一點沒大沒小，跟弟子們鬥鬥嘴呀，罵罵人啊，甚至有時候還打打人啊，這樣子真的是特别可愛的一個形象。所以魯迅先生曾經講過一句話，說如果孔子一直是闆着面孔，道貌岸然，可能他的弟子們都跑光了。我覺得這些弟子們能夠跟着他，實際上這是孔子特别有魅力的一個體現。這種魅力，至少我們是做不到的。

我有時候看到有人說，孔子是一個普通人，我就很生氣，我說，你一個大學教授，動不動說孔子是普通人，你覺得你有孔子那麼大的魅力嗎？（遠山笑）你可以跟他做一個比較。孔子死了以後，弟子們給他守喪三年，我就反複想，我死了以後，一個弟子都不會給我守喪，對吧？所以我就覺得我是普通人，孔子肯定不是一個普通人。這是我覺得孔子特别有魅力的一個地方。

另外，我還覺得，孔子之所以被選為中國文化的一個代表，進而變成一個核心人物，成為中國人精神中的信仰，他一定具有他不可替代的地方。我覺得，孔子是中國人精神中的最大公約數。很多人說，孔子是統治階級扶持起來的，我覺得話不能這麼說，至少我們可以這麼認為，孔子是官方和民間的最大公約數，孔子也是我們所有人的最大公約數。所以，在中國這樣一個沒有宗教信仰的國家，我們把孔子變成一個聖人，這是一種文化建設的成果，也是文化建設必須要完成的一項工作。

為什麼呢？

因為任何一個民族，在精神世界都必須要有一個絕對者。如果沒有一個絕對者存在的話，那麼每一個時代都會有野心家試圖成為絕對者，那麼這個民族就永遠都不可能獲得自由，他連獲得自由的可能性都沒有了。所以，把孔子這樣的人奉為絕對者，實際上是我們文化建設的一個必然的、一個必須的（成果）。

因此，我從這兩個角度，一方面，我對孔子的個性和個人魅力很喜歡；另一方面，我覺得孔子是中國人文化建設、民族精神信仰世界的一個核心人物。

所以我想看一看，他到底有哪些莊嚴的、有價值的對我們今天來說是不可或缺的。所以做學術研究吧，還不能僅僅憑個人的興趣，還是要有一份責任感、使命感吧。

吳劍文：因為鵬山老師自己就是老師，相信您是從孔子身上感受到了做老師的魅力，就是一個老師可以做成什麼樣子。接下來我想問一下遠山老師，您在先秦諸子上花了很大的功夫，包括老子、公孫龍子，都是您所愛的思想家之一，但是關于先秦諸子，您最早寫的是莊子，而且您自己也說，您很喜歡莊子，寫了莊子三書系列（《莊子奧義》《莊子複原本》《莊子傳》），這些書最近都在天喜文化出版了。我發現這三本書很厚，加起來可能有兩百萬字，所以我想問，莊子到底是如何吸引您的，他有什麼特别之處，讓您為他寫下兩百多萬字？

張遠山：首先，是莊子達到的精神高度。我曾經把先秦諸子比喻為青藏高原，那麼我覺得莊子達到的高度，就相當于是珠穆朗瑪峰。《莊子》這本書，我用八個字來形容，叫“文哲合璧，漢語極品”。莊子的文字和思想所達到的高度，是任何人都無法跟他相提并論的，包括他的祖師老子，甚至于包括孔子。所以，從精神高度來講，我認為莊子第一，這是莊子本人的魅力。

其次，我認為莊子不僅是道家的集大成者，也是整個先秦思想、先秦文化的集大成者。我們打個比方，古希臘群星璀璨，有無數大師，最後的集大成者是柏拉圖。莊子就相當于中國文化中跟柏拉圖相似的這樣一個高度。所以西方人說，整個後來的西方文化都是在為柏拉圖寫注解。我覺得，整個中國文化後來就是在為莊子寫注解——莊子達到的廣度、高度、深度，任何其他人無法跟他比拟，包括孔子。當然這是我個人的觀點。

今天我們聊的題目是“上班孔子，下班莊子”，表面上看，好像講的是莊子和孔子的區别，但是我們道家的想法與儒家不同，儒家有黨同伐異的一面，但是道家主張吹萬不同，求同存異，所以今天我們要多講莊子和孔子的相同之處。剛才講到的，鵬山也喜歡孔子，也喜歡莊子。我呢，也喜歡莊子，也喜歡孔子。孔子、莊子的相異之處，道家、儒家的相異之處，我們今天先存異，隻求同。

同是什麼呢？就是儒家也反對鵬山所批判的商鞅，道家也反對我所批判的韓非。所以“上班孔子，下班莊子”既是一種無奈，也是一種理想，而且這一理想一直沒有實現。我們現在上班的現實，主要不是按照孔子的理想，是在按照商鞅的邏輯在做，所以現實不是“上班孔子”，而是“上班商鞅”。下班以後的現實呢，也很少有人能夠真正做“下班莊子”，而是“下班韓非”。中國的現實是“上班商鞅，下班韓非”，這就是道家和儒家共同面對的一個困境。

我剛才把今天晚上這個直播的宣傳鍊接發到朋友圈，有一位朋友加了八個字，轉發了這個消息。他的前面四個字是“兩山疊翠”，是說我和鵬山名字裡都有一個“山”。他的後面四個字是“大江橫渡”，這條“大江”就是孔子和莊子、道家和儒家共同面對的困境，就是“上班商鞅，下班韓非”的秦制中國。

這種儒道理想和法家現實的距離，可以用莊子的一個寓言來形容。

莊子作為中國第一個現代人，第一個自由人，我認為他是中國整個社會政治的最大先知。莊子的理想，也是我們每一個中國人的理想，甚至是全人類的理想。關于儒家、道家的理想，與實際面臨的法家現實的不同，《莊子·大宗師》有一個著名的寓言，這個寓言大家都很熟，叫“相忘江湖”。

這個寓言，莊子分為兩段來講，第一段是個鋪墊。

第一句話他說：“死生，命也；其有夜旦之常，天也。”這句話說的就是，每個人都有他的自然生命，有生有死，這是天道自然。

第二句話他說：“人之有所不得與，皆物之情也。”這是說，人除了自然生命，還有社會生命。在社會生命中，我們有一些不得已要做的義務。

第三句，莊子說：“彼特以天為父，而身猶愛之，而況其卓乎？”這是莊子的道家理想，就是“以天為父”的下班莊子。

第四句講的是儒家的理想：“人特以有君為愈乎己，而身猶死之，而況其真乎？”這是“君君臣臣、父父子子”的儒家理想，也就是“以君為父”的上班孔子。

我們先不去批評，“君君臣臣、父父子子”是不是一個最高理想。孔子的理想是，君要像君，臣要像臣，父要像父，子要像子。但是孔子的這個理想有沒有實現呢？我覺得一直沒有實現。正如南宋大儒朱熹說的，孔孟的理想一天也沒有在世間行過。也就是說，“上班孔子”的理想一直沒有實現，一直是“上班商鞅”；“下班莊子”的理想也一直沒有實現，一直是“下班韓非”。

這是莊子這個相忘江湖寓言前面的一段，講了人的自然生命、社會生命以及社會現實。這是前面一段，是講道理。後面，莊子就開始講故事了，這是莊子最有魅力之處——莊子最會講故事，先秦諸子裡面，他故事講得最多，講得最好。

第二段就是相忘江湖寓言。我先完整讀一下，然後每一句再稍微做個點評。

泉涸，魚相與處于陸。

與其相呴以濕，相濡以沫，不如相忘于江湖。

與其譽堯而非桀也，不如兩忘而化其道。

這三句話，說的到底是什麼意思呢？

第一句：“泉涸，魚相與處于陸。”莊子認為，“以君為父”的儒家理想，是把魚放在陸地上，天道的上善之水已經幹涸了。大家想一想：魚，為什麼會弄到陸地上了呢？這是一個很奇怪的現象，魚應該在水裡，而不應該在陸地上。

莊子這個相忘江湖寓言的第二句話，他說：“與其相呴以濕，相濡以沫，不如相忘于江湖。”這句話大家都很熟，卻不知道什麼意思，“相濡以沫”也已經成了一個成語，甚至于成了個褒義詞。但是在《莊子》原文裡面，它不是褒義詞。我隻要一講，大家就明白為什麼不是褒義詞。魚在陸地上相濡以沫，互相幫助，就相當于前一陣子很火的那個很勵志的二舅，每個人都不願意成為二舅，每個人其實都不願意“相濡以沫”。所以，莊子認為，人不應該成為那個二舅，像魚在陸地上那麼相濡以沫，與其做很勵志的二舅，還不如回到天道自然的上善之水中，回到自由的江湖中去逍遙遊。

第三句話：“與其譽堯而非桀也，不如兩忘而化其道。”這是莊子對儒家理想的不認同。莊子認為，“上班孔子”的儒家理想不可能實現，最終一定會變成“上班商鞅”的法家理想。就是說，在廟堂之上，儒家理想最終一定行不通，最終實行的一定是法家理想：儒家理想是被堯舜那樣的聖君統治，法家理想是被桀纣那樣的暴君統治。所以莊子的結論是，與其贊揚堯舜那樣的聖君，批判桀纣那樣的暴君，不如放棄聖君理想，把魚放到自由的江湖裡，讓人民生活在上善之水中。這是莊子的理想。

莊子這個理想，确實已經達到了古代思想的頂峰，珠穆朗瑪峰那樣的高度，以至于到現在，還是我們每一個人，甚至是全世界的人都向往的一種自由。所以我認為，莊子是中國第一個自由人，是最深刻的先知。

莊子在兩千年前就批判了秦制中國，也對儒家中國最終會變成法家中國，做出了先知式的預言。這樣的思想高度，我認為在中國是最深刻的，最偉大的，沒有之一。

所以呢，我們不僅下班要做莊子，上班也要争取回到自由狀态中，首先要從商鞅的狀态走到孔子的狀态，但是孔子的狀态還不夠理想，更好的狀态是道家理想的老子狀态，我們的最終理想應該是“上班老子，下班莊子”。當然，這是我的一家之言。

我一直認為，“上班孔子，下班莊子”雖然成了一種普遍模式，但這一模式不是理想模式，它是一種無奈，是一種分裂。最終，這種無奈的較低理想也很難達到，最後變成了“上班商鞅，下班韓非”。或者頂多是“上班商鞅，下班莊子”。總之，它是一種不理想狀态。

吳劍文：從兩位老師的分享中，我發現，為什麼我們現代人要去讀孔子和莊子。如兩位老師所說，可能他們身上的理想主義、自由主義，在我們的現實環境中恰恰是很難踐行的，很難實現的，所以才值得我們去追求。這應該說不是我們社會的正常狀态，我們社會的現實狀态并不那麼理想，那麼自由，而孔子和莊子身上的理想主義、自由主義，給了我們一個方向，一個指引。

孔子可能離我們更近一點，所以我們就比較容易走近孔子，孔子确實也非常照顧每個人現有的水平，因為他能因材施教，所以孔子能有三千弟子。莊子，根據遠山老師的考證，他的弟子都是高水準的，很厲害，但好像不太多。更多的是後世那些天才們，他們在心中仰慕莊子，希望能模仿莊子、成為莊子。但是要真正成為莊子的學生可能比較難，因為普通的根器，可能莊子是想教也教不了的。

再問一個問題。孔子和莊子，在先秦諸子裡應該是讀者最多的兩位了。其他諸子，他們的思想可能很深奧，但是他們很難進入日常生活。我們會發現，我們日常生活中無論是成語還是典故，在先秦諸子的創造裡，用得最多的還是孔子和莊子，他們的思想已經融入到我們的日常生活中。我們既可以通過閱讀去抵達他們，也可以通過這樣的文化環境去感受他們。

所以，孔子和莊子對我們的影響也是最大的。但是，我們也知道，影響越大，可能誤解也就越大。所以，孔子和莊子也受到了我們很多的誤解。首先我想問一下鵬山老師，您這麼多年讀孔子，有沒有在他身上發現什麼真精神，卻是被我們誤解的，有沒有這種新鮮的發現？

鮑鵬山：剛才遠山用喜馬拉雅山和珠穆朗瑪峰來比喻（諸子和）莊子，我覺得他這個比喻确實很新鮮，非常新鮮。我呢，有一年到泰山去，晚上住在泰山頂上，第二天早晨去看泰山日出。那天倒是真的沒看到日出，可能機緣不好。但是呢，我到了泰山我就發現，為什麼泰山被中國人不僅僅視為一個自然中的五嶽，它最後變成五嶽之尊，它有一種倫理學上的意義。

我後來就想到了八個字來形容泰山：“高而不危，雄而不奇。”有的山，它高它也危，它很雄也很奇，比如說黃山就很奇，華山就很危。但是呢，泰山，它很高，但是并不讓我們感覺到那樣的一種很高危的狀态，比如說很恐懼，對吧。它很雄，很雄偉，很雄渾，很雄壯。但是呢，它并不是很奇，它不是以一種很奇特、很奇谲的面貌來呈現的。我就想，這就是為什麼泰山會成為我們中國人心目中最偉大的山。帝王要祭祀山川的話，那一定要祭泰山。

我覺得孔子呢，可能，如果像遠山講那樣，莊子在精神的高度上可以像珠穆朗瑪峰一樣，我覺得孔子可能就是人間的泰山。這種高而不危，雄而不奇，我覺得，就是孔子的人格形象，以及他代表的這樣一種文化和倫理學上的這樣一個重要的象征。我覺得可以從這個角度來進入孔子（的精神世界）。

張遠山：鵬山這個比喻，也挺妙。

鮑鵬山：遠山剛才講到了莊子，可以說，在中國古代，對自由思想表達得最充分的，我覺得确實，我跟遠山的看法是一樣的，就是莊子啊。我還曾經有過一個觀點，就是道家原來叫道德家，道德家裡，老子更多的是講道的，莊子是更側重于講德的。那麼德呢，實際上就是一個個體的東西。

莊子是極力維護個體自由的，他的“齊物論”，實際上根本就不是在講“萬物等齊”，而是在講“不同的萬物有相同的權利”，所以我一直在講，莊子的“齊物論”實際上是“齊權論”，就是一種權利的平等。所以這一點我覺得沒有任何問題。

但是，我們再看看《論語》的話，你會發現兩點。第一個呢，孔子本人的氣質裡有非常明顯的道家的一面。

我們在《論語》裡面看看孔子講的話，包括孔子的很多行為，比如說平常他在家：“子之燕居，申申如也，夭夭如也。”你看《論語》裡面這個第七篇，講到孔子平常的這樣一種風範、做派，他個人是非常有自由特征的。他跟顔回說話：“用之則行，舍之則藏，唯我與爾有是夫！”他為什麼跟顔回講這樣的話，并且說，隻有我們兩個人能做得到？因為顔回也是孔門弟子裡面最具有道家風範的一個，最具有個人自由精神的一個，對吧？我們還可以看到，在《論語》裡面，孔子反複講到他的不固執，“無适也，無莫也，義之與比”等等，他講到古代的那些賢人，各有各的優點，個性上各有各的突出特點，但是孔子講：“我則異于是，無可無不可。”

意思是：我呢，跟他們不一樣，我是無可無不可。那麼，這實際上就是，孔子本人他的個性裡面，一方面他有巨大的擔當精神，另一方面呢，他又有一種放下自我、放下責任的（自由精神）。

所以我覺得，孔子，有的時候是“一絲不苟”的，但是有的時候呢，他又是“一絲不挂”的。我們經常看到他“一絲不苟”的一面，但是我們可能要讀《論語》讀得多了，讀進去以後，才會看到他還有“一絲不挂”的另一面。在“一絲不苟”的時候，孔子就是一個仁人的典範；但是他“一絲不挂”的時候呢，他就是一個自由的典範。這就是一個人到了最後的一個境界。

孔子他一輩子，他修養的最高境界是什麼？“十五志于學，三十而立，四十不惑，五十知天命，六十而耳順，七十而從心所欲不逾矩。”我覺得孔子最厲害的就是，他從心所欲而又不逾矩——把倫理、道德和自由高度融為一體的這樣一種境界。

這個境界，我想可能是孔子在他自己的那個時代，他沒有看到有别人能跟他同時坐在這樣的一個台階上。所以他有一句話：“可與共學，未可與适道；可與适道，未可與立；可與立，未可與權。”也就是說，一起學習的人很多，一起達到道的境界的人很少；一起達到道的境界的人還有，但是一起能夠立在道的境界中，居住在道的境界中，居心于仁的人就少了。

居心于仁的人還會有，但是同時又能夠有權變，能夠不影響個人的自由，能夠讓自我的個性達到充分的自主和獨立，在這樣的境界上，我想，孔子放眼四望，可能隻是他一個人了。所以，孔子說：“莫我知也夫！”他說：“不怨天，不尤人。下學而上達。知我者，其天乎！”何為“知我者，其天乎”？就是沒有人在他的身邊了，他已經到了最高境界了。

所以我覺得，孔子他這一輩子的修養，他所達到的境界，給我們一個很重要的啟示，這個啟示就是：一個人真的是可以達到聖靈的境界的。孔子就給我們證明了這一點。但是孔子一直不承認，他首先不願意别人把他封神。但同時呢，别人在稱贊他的時候，他就是連聖人的稱号也不敢（接受），他謙虛，表示不敢當。但是我覺得，孔子真的達到了這個境界。

所以我前不久寫了一篇文章，我就說，孔子本人所達到的境界，和他自己的謙虛之間，是有一個很大的一個張力的。孔子應該獲得的文化的地位，和他自己給自己的社會定位，是有着巨大差距的。這樣的差距會造成一個困惑。

我們看看耶稣，看看釋迦牟尼，他們在生前給自己的定位就是唯我獨尊的。釋迦牟尼說：“天上天下，唯我獨尊。”耶稣就是“上帝的獨子”。什麼叫獨子？那就是，我就是唯一的，而且我是代表神來到世界上的。但是，孔子一直不願意把自己拔離普通人（的地位）。

那麼，這樣的問題就在于什麼呢？從孔子個人的角度來講，我們可以說，這是孔子的謙虛。但是，從文化建設的角度來說，我覺得，孔子必須要站到絕對者的高度，然後才能夠完成一個民族精神的頂層設計。那麼，這個頂層設計後來由誰來完成的呢？就是孔子去世以後，由他的弟子，如子貢、宰予這些人，然後到孟子，我覺得就完成了。

所以在我的心目中，我覺得孔子就是一個中國的、民族的文化建設中一個絕對者的形象，因為有一個絕對者，那麼他就成為我們信仰的一個最高的典範，因為有這麼一個信仰的最高典範，就杜絕了後世野心家們去占據這個位置的可能性。所以我們說，孔子雖然在兩千五百多年前就去世了，但實際上他仍然在保護着我們。

吳劍文：鵬山老師把孔子比作泰山，這個比喻确實很新奇。泰山不是最高的，但很有可能，它是最重要的。您為他所做的這一篇贊歌，我覺得可能找到了孔子身上一個對我們今天的人來說很重要的點，我覺得，這應該就是我們今天還要讀孔子的緣故。

我想問一下遠山老師，我們發現，孔子曾經向老子問過禮，也就是說，他可以算是老子的學生。而莊子可以說得上是老子的精神傳人。而且，在莊子的作品裡面，可能出場最多的人恰恰是孔子。他們簡直有着難舍難分的因緣。遠山老師這麼多年讀莊子，您在莊子身上有什麼特别新鮮和獨到的發現，超出了我們平時對他的認知呢？

張遠山：我先補充一下，贊成剛才鵬山所說的對孔子的那些贊揚，這些贊揚我大部分都贊成，包括他認為，絕對者對野心家是一種遏制，一種文化的解毒劑。确實把孔子視為這樣一個廟堂和江湖的最大公約數，這些觀點，包括把他比做泰山的比喻，我覺得都很好。他剛才講到孔子的自由精神，舉了很多例子，我可以再補充一下。

孔子說：“知之者不如好之者，好之者不如樂之者。”這就是孔子，他所說的“樂之”就是他所向往的東西。他其實是很孤獨的。确實，我覺得孔子在孔門弟子以至孔門後學中，孔子确實是在最高的位置。我也曾經說過，在兩千年裡，真正的儒家可能就是孔子一個人。後來的很多人都變了。

孔子曾經對他的晚年弟子子夏說過：“汝為君子儒，勿為小人儒。”他講到一個問題，就是說有很多人是小人儒，甚至子夏也有這種傾向。韓非有一個說法，就是孔子之後“儒分為八”。孔子死後，有子貢之儒，曾參之儒……等等。

說到曾參，有的人讀成曾sheng，我不太贊成，應該讀曾can，因為曾參他字子輿，輿是車的意思，參是“參乘”的意思。古代人乘車，駕車的禦者坐在中間，最尊貴的人座位在車左，右邊有一個陪坐的稱為“參乘”或“車右”。所以，曾參的“參”，同“參乘”的“參”，應該讀成can。如果讀成sheng，那就變成人參的“參”了，古人以字釋名，就不對了。

荀子也曾經說：“是子夏氏之賤儒也。”莊子所處的戰國時代，正好是孔門弟子、孔學光大，天下遍布孔門之徒。但是這些孔門之徒，大部分不是孔子之徒，而是子夏之徒。為什麼這麼說呢？我在《莊子傳》裡面曾經把戰國諸子百家進行了描述，孔子死後，子夏作為他的晚年弟子，首先做了魏文侯的老師，魏文侯在戰國時代是最先實行變法的，他拜子夏為師，然後子夏的弟子李悝寫了《法經》，就在魏國最先實行變法。然後，李悝的弟子帶着李悝的《法經》跑到秦國，又搞了商鞅變法。這個商鞅就是鵬山老師反對的。

商鞅，現在有人說他是法家，但實際上從他的師承來說，他也是儒家的一個分支。所以說，儒家和法家，其實有理不清的糾葛。後來中國一直是“獨尊儒術，罷黜百家”，既然“獨尊儒術，罷黜百家”，為什麼朱熹還說孔孟之道兩千年沒有實行過呢？就說明所謂儒，在廟堂之上掌權的那些所謂的孔孟之徒，是以孔孟之徒的名義，行的是申韓法家之術、商鞅之道。

也就是說，理論上我們需要君子儒，但是君子儒太少，小人儒太多，真正的大儒、真儒很少，而小人儒很多，像商鞅、韓非，他們其實也是儒門的旁支。這就涉及一個問題，就是儒家為什麼在孔子死後會裂變成子夏之徒、法家，這條道是怎麼來的？為什麼在漢武帝“獨尊儒術，罷黜百家”以後，最終儒家的理想卻沒有實現，中國一直是秦制中國？這個問題我們大家都要思考。

另外，我順着剛才鵬山老師所說的，孔子是江湖和廟堂的最大公約數，我也想補充一下。我覺得莊子才是中國人身上的最大公約數，因為這個公約數也可以公約到孔子身上。甚至可以說，莊子也是孔子的理想。為什麼這麼說呢？我們舉一個例子。

在《論語·先進》“公西華侍坐”一章裡面，孔子讓四個弟子“各言其志”，描述自己的理想。

子路、冉有、公西華他們三個人的理想，都是如何治理國家，也就是如何讓國家變成一個儒家理想中的國家。

子路說：“千乘之國，攝乎大國之間，加之以師旅，因之以饑馑；由也為之，比及三年，可使有勇，且知方也。”子路的理想，是在儒家社會中做一個将軍。

冉有說：“比及三年，可使足民。如其禮樂，以俟君子。”冉有的理想，是在儒家社會中做一個宰相。

公西華說：“宗廟之事，如會同，端章甫，願為小相焉。”公西華的理想，是在儒家社會中做一個禮儀官、司禮官。

這三個人的理想，其實就是我們今天節目中所說的，如何上班做孔子。

後面第四個人曾皙，他第一句話說：“異乎三子者之撰。”他說，我的理想跟他們三個人不一樣。孔子說：“何傷乎？亦各言其志也。”說，沒關系，你也可以說說跟他們三個人不同的理想。曾皙就說：“暮春者，春服既成。冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸。”曾皙的理想，不是“上班孔子”，而是“下班莊子”。他不是在儒家社會中做将軍、宰相、司儀，而是在沂水河裡遊遊泳，看看風景，唱唱歌，跳跳舞，然後回家。

整個這段故事的結尾，孔子做了最終的點評。孔子喟然歎曰：“吾與點也！”點，就是曾點。曾皙，名點，字皙。“吾與點”，就是孔子說，我贊成曾點。可見，在“上班孔子”和“下班莊子”這兩個選項中，孔子本人也并不喜歡做“上班孔子”，他更喜歡做“下班莊子”。

所以我覺得，從社會理想的角度來講，我同意鵬山老師所說的，孔子是中國江湖和廟堂的最大公約數。但是從個人的理想，個人的人生真德、天道自然的角度來講，莊子是人性中的最大公約數，莊子也是孔子向往的理想。

吳劍文：（笑）我覺得兩位老師好像說到一塊兒去了，就是鵬山老師在孔子身上發現了莊子氣質，然後遠山老師說如果孔子下班了，他可能想成為莊子。

鮑鵬山：誰不想成為莊子？（衆笑）我也天天想，我很快，年底就要退休了。

張遠山：老鮑，等你退休了，我倆喝酒。

鮑鵬山：我倆經常喝酒，好吧？

張遠山：好啊好啊。

鮑鵬山：我倆我說《孔子傳》，你說《莊子傳》，好吧？

張遠山：可以可以。

鮑鵬山：我代孔子喝，你代莊子喝，好吧。你看人家喝酒多麼潇灑：“惟酒無量，不及亂。”是不是莊子啊？簡直比莊子還莊子，對不對？一點沒有規矩，一點沒有要求，隻要不及亂，對吧，完全自然。

張遠山：所以呢，莊子是個人理想，孔子是社會理想，個人離不開社會，社會離不開個人。

鮑鵬山：還有一點我補充一下，遠山你前面講到，子夏傳到李悝，然後再傳到商鞅，這一點，從《法經》的角度來講，當然是沒問題的。但是呢，孔子實際上是後來所有諸子的源頭，就是莊子，你往前面追，因為我們現在對莊子的學術淵源不是很明白，但是你還是可以能看得出來，孔子以後，他的弟子們，大多數也都是像子夏、曾參一樣，都是做老師的。所以呢，實際上孔子是中國後來諸子百家的源頭。我覺得不僅僅是法家的源頭，也是道家的源頭，後來墨家的源頭。

張遠山：鵬山鵬山，我倒不是要争正統啊。我要說，老子才是百家的源頭。

鮑鵬山：（笑）你這樣講當然也可以啊（遠山笑），因為老子比孔子更早一點。然後，司馬遷還講，孔子向老子讨教過嘛，這個當然是沒有問題的。但是呢，我們講，因為老子的學生畢竟是有限的，而孔子畢竟是第一個開創私學的。

而且呢，我覺得，老子畢竟還是朝廷的，到最後，諸子散而至江湖，《莊子》講的“道術将為天下裂”，這個過程追到最後，他的淵源一定是孔子，因為孔子是江湖的，老子實際上是朝廷的。（遠山笑）好，我們交給主持人。

張遠山：這就是孔子說的“各言其志”。沒關系，在一些小問題上，我們可以各自保留自己的意見。但是總體而言，我們要吸取精華，吸收先秦中國文化，無論是道家還是儒家，無論是老子、孔子、莊子、孟子，每一個人的營養我們都要吸收。總體而言，我們不希望中國文化從先秦的青藏高原，“人生長恨水長東”地一直往下走，我們希望它再次進入一個上升期。

鮑鵬山：我這個暑假結束以後，我下面要寫的一本書就是《〈莊子〉導讀》了，我把你（的書）都收集齊了。

張遠山：我前兩天跟你說，你在寫《孔子傳》的時候，我寫《莊子傳》；然後我在寫《老子奧義》的時候，你在寫《孟子》，這是“神同步”。現在發現，我的飯你都搶着吃啊（鵬山笑）！昨天你在朋友圈發了駱玉明給你《〈道德經〉導讀》寫的序，我又發現我的《老子奧義》還沒出版，你已經先導讀了《道德經》（笑）。

鮑鵬山：（笑）我也有我的寫作計劃呀。我看你的人生著書有幾十年的計劃，按部就班，我太佩服你了。

張遠山：（笑）我的三十年寫作計劃就要接近完成了，就是九五年到二五年，還有兩三年時間。現在就接近我這個三十年寫作計劃的尾聲階段了（笑）。

鮑鵬山：對呀，我準備把《〈莊子〉導讀》在今年下半年到明年上半年吧，一年的時間，我準備把它搞完。

張遠山：你先送一本《〈道德經〉導讀》給我，我參考一下。

鮑鵬山：哎呀不是，你不是參考，請你指教，然後我全都按照你的意見來。

張遠山：我看你講《道德經》的路數，跟我講的還是不一樣。因為你是按照傳世本王弼的路子講。

鮑鵬山：對的。

張遠山：我講的是《老子》初始本，我講的是王弼以前，西漢晚期以前的，就是馬王堆帛書、郭店老子，是德經在前，道經在後，再按老子原初的思路，我來把它講一下。

鮑鵬山：好的呀，好的呀，那很好。

張遠山：所以，你的路數和我的路數不一樣，蠻好，從不同的角度對老子進行闡釋和挖掘。

鮑鵬山：好好好，行。

吳劍文：我發現，現在鵬山老師是不是因為馬上要退休了，就可以自由自在地做莊子了？

鮑鵬山：對了，終于回歸道家，終于握着遠山的手，“從公已覺十年晚（遲）”。

吳劍文：鵬山老師因為一直是大學教授，所以您很長一段時間是上班族，我相信您是一位非常有責任心的人，您上班的時候要為上班的人想，我們有什麼樣的（文化）資源可以利用，所以您就為大家寫了那麼多關于孔子的書。然後，現在等到您要下班了（站完最後一班崗了），您又要為大家考慮考慮下班後我們可以讀點什麼書，可以做點什麼事，這時您開始考慮莊子了。

張遠山：是“退休莊子”。

鮑鵬山：對。

吳劍文：我們今天的主題是“上班孔子”，我想問一下鵬山老師，我們現代上班的人，通過閱讀孔子，可以在他身上學到什麼好的關于上班的建議嗎？就是，孔子對我們現代的上班族有什麼可以借鑒的嗎？

鮑鵬山：這個講起來，可能遠山和莊子就有點不高興了，因為上班總是要有一些規矩的，對吧。

張遠山：我不會不高興的，你随便講（笑）。

鮑鵬山：因為上班，就要有規矩。上班的規矩，不是說它要有一整套的原則、守則等等，這還不是主要的，主要的是，它涉及和同事之間的配合，你講規矩了，别人就知道怎麼配合你，你不講規矩，别人就不知道怎麼配合你。所以，規矩最重要的一點，實際上是對一起做事的人的尊重、理解和協調。

孔子為什麼特别強調人倫關系？他講的核心概念“仁者二人”，這些東西，有的時候也是沒有辦法的事兒。人在人群中生活，可能你真的還得要顧及他人的感受，然後才能夠配合。我不是說你配合别人，至少你要讓别人很好地配合你自己。就像一個盲人在夜裡面行走，他要拿着一個燈籠。為什麼盲人行走在路上，他本來白天黑夜是一樣的，為什麼晚上他要打燈籠呢？他打燈籠不是給自己照明，他是要提醒别人配合他，不要撞着他。那麼我們上班也是這個樣子。

我們說周公制禮作樂，孔子一再強調禮，他講仁講義，但是禮特别重要。實際上禮在某種程度上就是規矩。孔子解釋禮的本質是什麼呢？本質是“自卑而尊人”，就是把自己放低一點，把别人放高一點。然後呢，“小心而畏義”，就是做事情小心一點，義是什麼呢？義，你可以把它理解為适宜，一種正常的狀态，也可以理解為一種正常的工作規範。因為畢竟是上班，你不是一個人在自己家裡。

如果是退休的狀态，我在家養養花，澆澆水，我晚半個小時澆也沒問題。魚嘛，喂喂食，我早一點喂，喂多一點，喂少一點，問題也不大。但是你不能說，上班，我早一點去、晚一點去，那别人怎麼配合你呀？上班的禮，時間節點有要求，你上班就要遵守。那麼，禮的本質“自卑而尊人”，把自己放低一點，把别人放高一點，就是給對方更多的方便，給對方更多的尊重，然後呢，你在這個群體裡面才可能真正地獲得自由。所以，自由并不是你想做什麼就做什麼，而是你不想做什麼就可以不做什麼。

禮，為什麼這樣規定？因為，你在下班的時候，不想做什麼就不做什麼；你上班的時候，如果你要拿這份工資，那你就不能随便地說，我不想做什麼就不做什麼。因為你畢竟要受行為的約束，這像一個協議一樣的東西。

所以我覺得，孔子可能更多地強調了（禮）。我前面講的一句孔子的話：“子之燕居，申申如也，夭夭如也。”這話講得好在哪裡呢？就是他講的是“子之燕居”，是孔子一個人雙休日在家的時候，他是“申申如也，夭夭如也”的。但是，你看看在《論語》的第十篇，就是“孔子于鄉黨”那個《鄉黨》篇，在那一篇裡看到孔子在朝廷上，那是非常非常講規矩的，進門的時候不踩門檻，送客人走的時候，一定要站在門口，遠遠地看着對方，一定要等到客人不回頭了，他才往回走。

這時的孔子，和他雙休日在家裡面“申申如也，夭夭如也”的孔子是完全不一樣的。我們今天的題目叫“上班孔子，下班莊子”，我們可以這麼講，上班的孔子和下班的孔子是不一樣的，孔子，上班的時候是個上班的樣子，下班的時候是個下班的樣子，上班的時候他是一個上班的狀态，下班的時候他又是一個自由的狀态。我覺得，這才是最好的狀态。

吳劍文：鵬山老師這個分析，我覺得特别在理，他從配合的角度來談我們如何去吸收孔子的思想。确實，我發現我們後人可能隻學了一半的孔子，因為他說君君臣臣、父父子子嘛，我們隻強調那些對在下位者提的要求，可忘了，其實在上位者也一樣要配合在下位者來一起完成，所以配合很重要。我接下來想問一下遠山老師，可以說，很長一段時間您是自由作家，也就是說，您很長一段時間是不上班的，您其實是用實踐去踐行了莊子的（理想）。

鮑鵬山：他一直是燕居的狀态。

張遠山：從九五年開始。

吳劍文：從九五年到現在也有二十多年了，那我想問一下，您在家裡是如何向莊子學習的？莊子的思想看上去特别深奧，我們現代人下班了，如何在日常生活中去學習莊子？

張遠山：《莊子》的“内七篇”，是莊子自己寫的，一共大概有一萬多字。我從這一萬多字裡面，摘了十個字作為我的座右銘，我覺得這就是《莊子》的精髓。這十個字，分為前四字和後六字，前四字叫“自适其适”，就是按照自己最喜歡的來做。如何按照自己最喜歡的來做呢？莊子還提出了一些具體的方法，比如“乘物遊心”“因循内德”“外化而内不化”等等。“外化”，指的是要因應外境，因為社會不是你一個人，有很多人，就類似于剛才鵬山所說的，大家要相互尊重。莊子的“齊物論”，要尊重萬物，尊重所有的人。所以莊子說，仁和義都是人對自己自我道德的一個約束和要求，就是“自适其适”的時候，不能妨礙他人的自由，别人的自由也是你自由的前提。

“自适其适”就是要發展自己的天性，那發展自己的天性要達到什麼程度呢？就是後面六個字，叫“盡其所受乎天”。“盡其所受乎天”，就是把上天賦予你的、你最喜歡的、你最有天賦的方向，你要發展到最好。

我看到有一個現象蠻有意思，就是很多人說“木桶理論”，說你最短的短闆決定了你的水位的高度，所以你要去補你的短闆。你這個人在文學方面有天賦，但是你的理科不行，那麼你要怎麼來發展你的天賦呢？你就要去補你的理科，就是補你的短闆，使你的水位達到更高的高度。

後來我又看到一個反轉，這個毒雞湯我覺得更好。他說，你去補你的短闆，你數學沒天賦，你往那個方向拼命去補課，補半天，你的數學還是很“渣”，還是“學渣”。但是你的文學天賦、音樂天賦、藝術天賦你不去發展，你的長闆不發展，你去補自己的短闆，你最後是個很平庸的人。

所以，你要“自适其适”，要去發展自己的長闆，不是去補你的短闆。不要補成，每個人把自己的短闆都補得跟自己的長闆差不多，然後其他人也這麼補，大家都是很平庸的。應該每一個人都發展自己的天性，去發展自己的長闆，去“自适其适，盡其所受乎天”，然後“吹萬不同”，天下萬物，人人都有個性，但是個性又都不同，長處又不同，這個社會就豐富了。有的人适合做科學家，就去做科學家；有的人适合做藝術家，就去做藝術家。

莊子在這方面，給了我們每一個人的個人發展，給了一個最好的示範，“自适其适，盡其所受乎天”，讓每一個人都成為自己最擅長、上天也賦予他最高使命的這樣一個人。

那我呢，就是不太适合上班，去接受一些規矩的約束，更像莊子一樣，比較散漫，比較懶散。像嵇康，人家要他去做官，他就不想去做，還寫了《與山巨源絕交書》；像蘇東坡、陶淵明，一開始也都勉強自己要去廟堂裡面，要去為天下造福。

陶淵明勉強自己，勉強了半天，結果發現去做“上班孔子”做得很不舒服，因為他做“上班孔子”做不了，發現現實比理想更殘酷，不是“上班孔子”，而是“上班商鞅”“上班韓非”，所以他就覺得，我不要“為五鬥米折腰”，所以陶淵明就退回家裡。最後，在家裡躬耕垅畝，然後就“久在樊籠裡，複得返自然”。從此，陶淵明成就了他最偉大的中國隐逸詩人之宗，成為中國文化的一個巨人。陶淵明如果去補自己的短闆，不喜歡做官，卻硬把自己調整成适合做的一個官吏，它就是一個很平庸的官吏，那我們就失去了一個偉大的隐逸詩人。

蘇東坡也是這樣。蘇東坡晚年，他一開始，中了舉以後也去做官。他的弟弟蘇轍，更能夠約束自己，做到了宰相。蘇東坡呢，他的天性其實是更接近于陶淵明，更接近莊子。他是去做“上班孔子”做得也不怎麼樣，到處受到排擠。他的個性、他的天性就是不适合在廟堂裡面。所以他到了晚年就很後悔，沒有像陶淵明一樣，早一點挂冠而去。

但是蘇東坡身上也有“最大公約數莊子”，我剛才講的陶淵明、蘇東坡，還有李白，他們這些人都像孔子一樣，他們身上都有一個莊子的靈魂。正是這些人，他們不去補自己的短闆，而是去發展自己的長闆，發展自己的天性，“自适其适，盡其所受乎天”，他們成了中國文化最大的巨人，也成為中國兩千年文化、在秦制中國最大的亮點。這些人才是中國文化的瑰寶。

那麼我們每一個人，所謂要去做“下班莊子”，就是說，也要去發展孔子身上那個莊子的靈魂，像陶淵明、蘇東坡、李白那樣去發展自己的長處，我們每一個人去往自己的長處上發展，中國文化就會很豐富，每一個人都有了個性。

我之所以喜歡莊子，就是向往莊子的生活方式，也向往他的生活理想。所以，我給自己書齋起的齋号叫做“道在家裡”。為什麼這麼起呢？因為本來從老子的理想來講，道應該在廟堂。但是後來莊子發現，道不在廟堂，在哪裡呢？在江湖。後來莊子所向往的“道在江湖”，也随着秦制的不斷加碼、專制的不斷加強，連“道在江湖”都有可能不行了。所以呢，最後我就退回到家裡，變成了“道在家裡”。這是我不上班的一個主要原因。

鮑鵬山：我跟你講，遠山在家裡面，道就在家裡面。（笑）

張遠山：（笑）這是一個文字遊戲，是用這四個字解釋什麼是“道家”，是開玩笑。道家的“家”，本來是“學派”的意思，不是“家裡”的意思。

鮑鵬山：莊子講道“無所不在”。哦，你道家，道在家裡，那“道在屎溺”呢，咋辦啊？（笑）

張遠山：（笑）對，道在屎溺。道是遍在永在，在一切。

鮑鵬山：對對，道是自由泳。

吳劍文：很有意思。遠山老師說的，如果大家還想成為一個不上班的人，應該如何發展自己的天賦，找到自己能夠不用上班、不用跟人配合，也能生存，也能成長的道路。

我們說人無完人，剛才兩位老師對孔子、對莊子極盡贊美，發自肺腑地去贊美聖賢身上的偉大，我想我們也不能諱言他們的一些錯誤和缺點，人無完人嘛。我想請兩位老師給你們的偶像找找茬。我先問鵬山老師，您覺得孔子身上有哪一點是應該批評的？（笑）

鮑鵬山：我講一個真實的故事吧。很多年以前，我在某一個場合給一些從海外來的學者們講中國文化。因為隻有一個小時的時間，我想那我就講講孔子吧。講完以後呢，有一個澳大利亞來的學者就舉手問我一個問題。他可不像你今天問得這麼客氣，他問得非常不客氣，意思是跟你一樣的。他的語氣是這樣：“難道孔子沒缺點嗎？”（遠山笑）我當時真的有點（生氣），因為我講一個小時，我講孔子，不至于要講他的缺點，對吧？我當時也沒有必要給他這麼理性的分析，因為他已經很不理性了，所以我就很生氣。

我知道他是一個基督徒，我就反問了一句，我說：“難道耶稣沒缺點嗎？”（遠山笑）他一下就愣住了。然後我就跟他講，我說孔子和耶稣，我覺得都是最偉大的人物，他們也都是人，隻不過耶稣神化了，孔子聖化了。當然，你從基督角度來講，你說他是神，那我也沒辦法跟你說。我是一個曆史學家，我隻能從我的角度來談問題，如果我們同時都承認，他們都是非常偉大的人物，他們都是天賦一流的人物的話，那麼他們自己能夠達到的境界，可能就要考慮到他們的壽命了。孔子活了七十三歲，耶稣三十多歲。我覺得，如果要談缺點的話，是誰缺點有可能更多一點呢？孔子到七十三歲死的時候，壽終正寝；耶稣呢，是被釘到十字架上。如果要談缺點，哪一個人缺點可能會更多一點呢？

我講了這話以後，他就啞口無言。然後我告訴他，我說，實際上我非常非常尊重耶稣，就像尊重中國的孔子一樣，但是我之所以今天有這樣的口氣跟你說話，是因為我用你的邏輯讓你來知道你的邏輯是錯的：在這樣一個偉大的人物身上，在這樣一個絕對者的人物身上，我們需要的不是找他的缺點，我們需要在他身上找一種文化的、倫理的、信仰的一個源頭。

所以，你要是把孔子曆史化，沒問題啊。我們有一次在北大開會，當時我們準備做一個孔子的電視劇，有人就提出來，不能夠過分地把孔子生活化。然後我就講了一句話，我說這樣的人不僅不能夠把他太生活化，甚至也不能夠把它曆史化。我這話，可能包括遠山都不一定贊成。因為嚴格意義上講，我不是從一個曆史學家的角度來讨論這個問題，我是一個人文學者（遠山笑），我覺得人文學者的最大使命，就是建立人文的價值，就是增進人們的信仰，這可能是最重要的一點。

所以呢，我們談到任何一個人物的時候，我們都可以像主持人講的，可以談談他的不足、缺點，都沒問題。但是談到像孔子、像耶稣、像釋迦牟尼這樣的人物的時候，我們最好不要去找他的缺點。我們見到過誰去找釋迦牟尼的缺點嗎？我們見到過誰去找耶稣的缺點嗎？那麼同樣的，孔子在中國人的心目中就是這樣的地位，他也是一個絕對者。

所以我覺得，如果從曆史學的角度，當然可以講，但是我今天不是一個曆史學家，我是一個人文學者，從這個角度來講，我覺得我不适宜回答這個問題。謝謝！

吳劍文：我覺得鵬山老師這個回答還是能夠說服人的。從這個角度來說，我覺得是有必要，也是有道理的。遠生老師怎麼看？

張遠山：我是沒有被鵬山說服。首先我覺得，孔子這個絕對者在子貢時代、戰國時期，子貢等孔門弟子已經想把他立為聖，也就是把他立為絕對者。而到了漢武帝時代，“獨尊儒術，罷黜百家”，孔子成了絕對者。從孔子成為絕對者，已經有兩千年了，而這兩千年，孔子被視為絕對者，對中國是有弊無利。

所以，我雖然認為莊子是中國的最大先知，但是我從不諱言莊子的缺點，而且我從來不願意“神道設教”，把某人立為絕對者。因為立為絕對者，對某些人來說，就像鵬山，我也同意他講的某一部分，說絕對者可能阻止野心家篡黨奪權啊等等之類的，可能有它的某種作用，是正面作用，好作用。但是我覺得，有一個絕對者樹在那裡，可能他的毒副作用更大。所以，中國把孔子樹為絕對者已經有兩千年之久，而這兩千年對中國，我覺得是利小弊大。那麼莊子從來沒有被樹為絕對者，老子曾經被道教作為絕對者，我覺得老子被作為道教絕對者，對道家、對中國社會也是弊大于利。我認為莊子達到這樣一個珠穆朗瑪峰式的思想高度，隻是從曆史角度而言，但是我沒有想把他立為空前絕後的絕對者。

所以，我們一方面吸收，無論是從老子、莊子，包括孔子身上吸收他們好的、優秀的一面，但是我們還是要把他們還原為人，不要把他們樹為神，不要樹為絕對者，因為樹為絕對者，會阻止後人的進步。如果我把莊子樹為絕對者，那麼中國隻有這樣一個自由的靈魂，隻是一個象征，我們隻能向往他，但是我們做不到他，我們就不可能以莊子為基礎再進一步地發展未來更了不起的東西。所以我覺得，我要講莊子的好處，我也要講莊子的缺點。

莊子雖然在某個曆史階段中成為很多人的理想，但是莊子有他的優點也有他的缺點。

也就是說，中國曆史，一方面是由孔子、老子這樣被視為絕對者的人最終阻止了中國的進步，使中國成為一個停滞的帝國；

另一方面也是由于包括莊子，以及老子、孔子都有的缺點——他們都不講邏輯，造成了這樣的停滞。

所以，世界上存在兩種邏輯，一種叫普世的邏輯，亞裡士多德的邏輯，另一種叫中國邏輯。中國邏輯的缺點就在于，它由絕對者說了算。普通的說法說，世界上有兩種邏輯，其實世界上除了普适邏輯和中國邏輯，還有印度邏輯。

印度邏輯跟希臘邏輯的最大不同，在于他第一位的權威叫“聖言量”，就是說，釋迦牟尼這麼說過，它就永遠是對的，你是不能反駁的，事實也不能反駁，因為聖人、絕對者這麼說過。那麼你想，亞裡士多德曾經成為絕對者，他阻止了科學的發展。

再比如說，在地心說和日心說之間，托勒密的地心說成為絕對的思想，那麼這種絕對思想被絕對化，就不可能有哥白尼的日心說；當牛頓學說成為絕對學說的時候，就不可能有愛因斯坦。所以樹立絕對者，對進步是一個不利的事情。所以我現在要說，莊子雖然偉大，但是他是有缺點的。儒家和道家，他們共同的缺點就是，共同扼殺了中國有可能産生的邏輯，就是公孫龍和惠施他們的名家思想。莊子的最大缺點，他就是批判公孫龍和批判惠施，不講邏輯。

希臘有三大哲人：蘇格拉底，柏拉圖，亞裡士多德；中國也有三大哲人：老子，莊子，公孫龍。很多人可能會覺得很奇怪，為什麼？老子、莊子是大家耳熟能詳的，公孫龍在曆史上是一個被醜化的人——詭辯家，為什麼我把他稱為三大哲人之一？恰恰因為公孫龍被醜化，中國就不可能發展邏輯，不可能發展科學，不可能有普世邏輯，講理也講不了。你要講理，就會被掌嘴，因為權力說了算，不允許講理。

所以，西方近代科學有一個李約瑟之謎，說為什麼科學沒有在中國發展起來？因為中國的邏輯被儒家和道家共同扼殺掉了，中國的名家被扼殺掉了。沒有邏輯，是發展不了科學的。沒有邏輯，孔子的理想也實現不了，莊子的理想也實現不了，中國就永遠都是秦制中國。我們向往上班的時候做孔子，做不了，做成了商鞅；我們向往下班的時候做莊子，也做不了，做成了韓非。

所以，這是我不把莊子樹為絕對者的理由。别人是不是認為莊子有缺點，孔子是不是反公孫龍、反名家、不講邏輯，我先不管。我研究莊子，我就有責任發現莊子的缺點，也就是中國的缺點，他反對名家，反對邏輯。

所以我覺得，我們要發現孔子、老子、莊子身上的優點，但是也要發現他們的缺點，使中國從停滞的中國、停滞的帝國，變成一個可以走向未來、走出中世紀、走出曆史三峽的中國，橫渡儒家、道家共同面臨的那條永遠渡不過去的“大江”，找到一條新的出路。這是我的個人觀點。

吳劍文：謝謝遠山老師。因為我們這次是講孔子和莊子，如果他們太過于相同，可能我們就隻需要其中一位就可以了，恰恰是因為他們有不同，就像鵬山老師和遠山老師，有很多相同的觀點，同時也有不同，可以形成一種張力。

張遠山：所以我跟鵬山的共同地方還是很多的。先要求同，将來有機會，我們可以再來講異。這些是我的想法，也不一定是對的，提出來供大家參考。所以我建議大家，既要讀孔子，也要讀莊子；既要讀我的書，也要讀鵬山老師的書。謝謝大家！

編輯：一條鹹魚。

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