“你愛的是春天，我愛的是秋天。春天是你的生命，秋天是我的生命。”9月10日上映的電影《媽媽！》是這個中秋電影院裡發人深省的催淚彈。

《媽媽！》海報

繼《春潮》中，郝蕾和金燕玲傳神演繹對生活充滿戾氣、相愛相殺的母女之後，導演楊荔鈉再度設定了雙女主的劇情叙事。85歲的老媽媽要照顧65歲罹患阿爾茲海默病的女兒，吳彥姝和奚美娟兩位實力派女演員撐起了一部用愛對抗遺忘，用生命的尊嚴和體面傳遞勇氣與希望的電影。

《媽媽！》劇照，奚美娟和吳彥姝

因為女兒沒有結婚生育，兩位暮年女性相依為命，詩書作伴的生活裡，有清醒面對人生的優雅與持重。而突如其來的病情打破了生活的甯靜與平衡，疾患瓦解了生活平靜的表象，剖開記憶的肌理，女性内心的波瀾裡暗湧着的，是屬于時代與曆史的沉疴。

《春潮》的結尾，女性的柔情如一汪春水肆意流淌，流到《媽媽！》中彙入雨水、河流、湖泊直至大海。水，是貫穿楊荔鈉創作的意象，一如她關注女性的目光。從2013年第一部劇情長片《春夢》開始，到這部原名叫作《春歌》的《媽媽！》，楊荔鈉完成了自己的女性三部曲創作。從青年中年到老年，女性在人生不同階段的苦樂掙紮，以及不同代際之間女性彼此之間的關系，女性與社會的關聯，都被創作者盡數投入其中。拍完這三部曲，楊荔鈉也階段性地對女性議題作出了一番完整的表達。

拍《春潮》的時候，楊荔鈉自陳，有一份迫切使命感，想要為上年紀的女演員寫戲。她自己也是演員出身，早年賈樟柯的《站台》裡，她是女二号，是熱烈起舞又無聲消逝的鐘萍。同為女性，她看到逐漸被市場和主流審美遺忘的女演員們身上的“靈性與魔性共存,仙女與巫師同體”的光芒，野心勃勃地想要用她的攝影機記錄下來。

《站台》片場照，右二為楊荔鈉

上世紀90年代，在話劇團“不務正業”的她拿起DV成為一名記錄者，處女作《老頭》作為國内首部DV影像作品，在國際上獲獎無數。以一群在牆根下曬太陽的老頭為創作起點，楊荔鈉記錄下了他們日常中閃着幽默狡黠的瑣碎閑談，也記錄下了他們在生命尾聲的疼痛與告别。

對老齡群體的觀察，二十幾歲懵懂的敏感到如今知天命之年更多了切身生命體驗的加持，《媽媽！》中呈現出交織着破碎詩意與浪漫痛覺的表達，柔軟與堅韌并重，撫慰中也有夾槍帶棒的警醒。

楊荔鈉的本名叫楊麗娜，年輕時的她并不喜歡這個名字，認為太過“柔美”，給自己改成了更方正有陽剛氣的同音字，“希望自己結實一點。”倒是随着年紀漸長，自己也成為母親，她越來越意識到自己的女性視角和意識是創作中不斷為之提供動能的本源，而她記錄的對象，從自己的母親、女兒，到社會機器中的婦女幹部、寺廟中修行的女性，都成為大時代中驚鴻一瞥的縮影。她的頭發越來越短，作品中屬于女性的質感卻越來越強。

楊荔鈉至今保持着紀錄片和故事片交替創作的習慣，紀錄片的自由和沉浸讓她在養料充足的生活本體中汲取能量，故事片則更精确地提煉她不同人生階段的感受和思考。

《媽媽！》劇照

《媽媽！》是楊荔鈉首次在大銀幕與公衆見面的作品。從影像風格和主旨立意上，都能看到《媽媽！》在楊荔鈉創作譜系中由寒涼轉而變得溫暖，她自己也樂于接受這樣的變化。在她看來，尖銳跟慈悲并非對立，當愛穿過殘忍與刺痛，成為紮根其中最堅實的反饋和回應，這本身就是當下這個階段她在創作中十分笃定的初衷。“感恩吳彥姝和奚美娟老師，還有監制尹露以及所有主創人員。這是大家一起譜寫的生命贊歌。”楊荔鈉說。

電影上映前，導演楊荔鈉接受澎湃新聞專訪，談到她多年來對老齡群體和女性身份的觀察體悟，以及身為一個影像創作者用作品連接生命感受的自覺。

楊荔鈉。澎湃新聞記者 薛松 圖

【對話】

一個人怎樣老去，是人生的終極命題

澎湃新聞：影片最初的創作契機是怎樣的？哪些部分激發了你的創作激情？

楊荔鈉：這其實是我“女性三部曲”中的最後一部，之前兩部講了女人的青年到中年，這一次我想它一定是和老年有關。确定了老年題材，我就聚焦在85歲和65歲這樣一對母女身上，這樣的一對銀幕形象挺少見的，我自己寫劇本的時候也覺得很有挑戰，同時自己也非常愛演員，自己曾經也是演員，所以也會好奇，如果這樣一對母女出現在銀幕上，觀衆的接納度會是怎樣的。

加上阿爾茲海默病，無論現在未來，根據我們的各種醫學調查和統計，它對我們國家社會家庭都是很嚴峻的考驗。同時，它有一個很可怕的特征，就是記憶的消失。我也一直在思考記憶這個東西到底意味着什麼？如果什麼都不記得，我們算不算來過？這種哀傷的底色連同上述種種，組成了《媽媽！》這部電影，我覺得它有人文關懷，同時它也具有現實意義。

《媽媽！》劇照

澎湃新聞：你從很早開始拍老人，對這個群體和這個階段的生活有什麼樣的觀察和體會？

楊荔鈉：老年這個群體，是我一直都很關注的議題，從我的創作規律來講，老年議題、女性話題，包括兒童，好像自然而然自發地組成了我創作的一個脈絡，我的鏡頭就沒有離開這些社群和人群。從老年這個群體中，我們其實能看到很多東西，比如這一代人他們已經不再是社會的主流，他們面對自己人生境遇和曆史的時候，是怎樣的想法和态度？ 包括他們會有面對自己老去甚至自己和世界告别的方式，我常常覺得，一個人怎樣老去，也體現了這一個人怎樣的來過。這些都是不斷吸引我的地方。

而随着中國逐漸進入老齡社會，很多問題很嚴酷地逐漸呈現在我們面前，包括阿茲海默病，每個病患身後又是一個家庭，所以我們做了很多的調研的，無論是從醫學研究還是文學作品，包括拍攝對象，不隻有真正的阿爾茲海默病的患者，還有家屬，包括我們也有很嚴謹的醫學顧問，來為片中的情節發展提供依據。

《媽媽！》劇照

澎湃新聞：晚年生活和阿爾茲海默病在過往的影視作品中也有表現，但這樣倒置的關系裡是一種中國人傳統觀念裡“白發人送黑發人”的悲涼，這樣的一個身份倒置為叙事打開了怎樣的空間？

楊荔鈉：我寫的時候是覺得，對人物的延展，還有對叙事的那種深入，都有了一個新的定義，也會提醒我們疾病不是長輩的特權，人生有很多意外和不可能預知的東西，随時都會發生。同時，像這樣沒有後代延續的家庭結構的養老問題，在未來可能也會有更大的普遍性。它可能不是一部電影能解決的，但好在我們的電影可能會讓看到的人，能多想一層。

這也是電影人做電影的一個意義，提出問題，可能解決不了，但這個問題很嚴峻，老齡化社會我們該做什麼？我們怎樣安放老人，也意味着我們未來怎麼安放我們自己。

從外部來看，我們的社會已經在積極地在想各種辦法，完善基礎設施和整個養老體系的建設，但是疾病和人老去後的那種孤獨本身，這個東西就是終極的問題，沒有任何人可以承擔。向内的這部分也許電影可以給我們一部分警醒和意識，讓我們慢慢接受這個過程。我覺得《媽媽！》這個電影其實有一個很重要的核心，是關于愛的力量。

澎湃新聞：影片中作為考古學家的父親是缺席又始終“在場”的，在你構建這個家庭時，怎麼安放這個人物和他對母女的影響？

楊荔鈉：父親就是連接着過去與未來，他是家庭的一個很重要的精神存在，包括他的工作，他的那本日記。在觀衆眼裡父親是個逝者，在女兒眼裡他是複活的，同時這個家庭雖然破碎了，但是這個家庭他們曾經有那些過往，曾經我們每個人都能同樣體會到那種彼此相愛的心。

楊荔鈉。澎湃新聞記者 薛松 圖

演員沒有所謂的保質期

澎湃新聞：《春潮》和《媽媽！》都是有超強的女演員撐起來的戲，怎麼選到了這樣兩位女演員？以及怎麼評價她們的表現？

楊荔鈉：老實說，我在選擇的時候，我是知道我沒有更多的選擇的。因為在她們身上，你可以看到很難得的演員身上的那種書香氣和知性的美，這種氣質不是用外部造型能塑造出來的。吳老師出身就是一個知識分子的世家，她的父親也是大學老師，她從小受到的這種熏陶讓她的氣質是從骨子裡帶來的。奚美娟老師閱讀量也很大，平時也看很多書，自己也寫文章，這些都是我們在事後了解才知道的。所以在選擇演員上，能由她們二位來塑造這樣的老一代知識分子母女，我認是不二人選。

《媽媽！》劇照。吳彥姝

最初找演員的時候，我都還沒有劇本，就隻是有一個故事的大綱。女兒的角色如果說我還是有選擇的話，85歲母親這個角色其實是更難找的，鎖定吳老師後我就很笃定那個角色一定是她。在這個年齡段，能夠做到電影裡現在這些表現的，她的加入其實像是幫我完成了一個我的夢。

《媽媽！》劇照。奚美娟

女兒的角色其實會更難，她的狀态是不斷變化的，這個變化過程其實對一個演員來說要做很多功課，要把自己這種情感處理得很細膩，該放的時候要放得出來，然後觀衆才能感受到。奚老師我知道她是一個非常有功力的演員，她的職業素養和表演功力是經得住任何角色的考驗的。

電影的前期，她是沉默寡言的，但她一直用行動來告訴我們她是誰，即便很少說話，她的整個狀态一上來就把人物立得很穩。到發病之後，她反倒變得愛說話了，也愛吃飯了，把所有的枷鎖一點點釋放開來，變成了更像人的樣子。還有她跟母親的那種反差，這個疾病就讓她再次做回女兒，疾病讓母親再次做回母親。人物的所有狀态我們在劇本的初期就會定位得很清楚，兩位老師也都很清楚地把握诠釋每個階段人物的狀态，在這個角色當中他們要完成任務的行動線，包括最後的一個命運的終結，她們其實也非常清楚。

澎湃新聞：之前《春潮》的時候你就提過，為上年紀女演員寫戲的使命感，這次為“更上年紀的女演員”寫戲的感受是怎樣？

楊荔鈉：這是我的一個挑戰。我們很少看到一對這麼大年齡的雙女主出現在我們的影視作品裡，這麼多年來的影視審美就是年輕化和低齡化的。這兩位這麼好的演員，她們也不屬于那麼巨大的光彩照耀的所謂“明星”隊列，但她們真的是好演員，我就想在這部影片裡邊實現這一部分。對我來說，演員真的沒有一個所謂保質期或者青春期，這兩位女性在電影裡大家都看得到她們既成熟，也依然有“少女感”，所以我們怎麼來定義演員到底是不是老了？隻要這個市場觀衆對她們足夠支持，她們的藝術生命是可以不斷有黃金期的。像最近吳彥姝老師拿了北影節的最佳女主角，我相信同行業内的演員，也能夠因為看到這兩位老演員，用自己的狀态和功力去佐證這一點，這樣的成績也能鼓勵到行業内的同齡人。

《春潮》劇照

澎湃新聞：為什麼把人物的身份設置在這樣的階層裡面，相對來說就沒有很多世俗生活要面對的雞毛蒜皮和經濟壓力，這樣背景的設計有怎樣的考量？

楊荔鈉：我是覺得因為我之前《春潮》已經很生活化了，我也不希望每部電影的質感都雷同，而且我覺得知識分子群體同樣是有普世性的，這個人群在社會生活中也占有一定的比例。教師這個職業更是每個人都熟悉的，我們的成長經驗都是被老師哺育過的，有的時候一個學生會因為遇到一位好老師，他的人生走向都會随之改變。而當她們這樣的人老去的時候，她們會把自己隐藏起來。她們跟我拍紀錄片的牆根下面曬太陽的那些老頭完全不一樣，有一些老人是每天都要出來和大家見面的，但是也有一部分老人，生活在一個更獨立的狀态，他們的生命經驗和尊嚴有另一套體系，他們總是把自己隐藏起來，尤其他們生病的時候，不想麻煩任何人，隻想自救，他們也有足夠的意志力能撐起他們的苦難。他們也不願意被打擾，也不願意去麻煩别人，這樣的老年人同樣不少見。

用30年的創作和生命體驗作連接

澎湃新聞：家庭同樣是你一直會關注的母題，從早年《家庭錄影帶》拍自己的母親到後來不斷塑造各種不同的母女關系，這其中有哪些承接和拓展？

楊荔鈉：紀錄片和劇情片的創作我希望是交替進行的。比如我在《春潮》後又拍了一部紀錄片叫《少女與馬》，是拍我的女兒，所以你看很有意思，我也用我自己的影像和我的生活做了一個做了30年的生命的連接。其實生活裡的戲劇性可能要大于電影裡的，生活裡邊體驗到的疼痛或熱烈，可能遠遠比你在電影的那兩個小時裡邊獲得的更多。

所以這幾部影片也代表了我人生的不同的階段，差不多是10年。如果說開始我是有一種直覺力，那麼創作下來連續10年，我想這種東西肯定不是偶然的，我就是一個把電影跟我的生活聯系得很緊密的人。哪怕《媽媽！》這部作品其實不是我的生活的直接經驗，但我認為間接經驗和公共經驗也是經驗，你一直關注的母題和人群，最終會成為未來創作的很重要的一部分。

《媽媽！》劇照

澎湃新聞：無論是這次影片中這對母女關系的轉化，還是和《春夢》《春潮》的對比，作品在氣質上似乎呈現了一些從尖銳到慈悲的轉變，這是無意識的還是某種自覺的選擇？

楊荔鈉：我不認為尖銳跟慈悲它們是對立的，它恰恰是一個問題的兩面。在這部電影裡面，你可以看到的那種境遇是：我面對你，但我卻不認識你，這是一個莫大的哀傷；當我想說道歉的時候，你已經聽不見了，這是很深的一個絕望；當我想去用我的生命來替換你的病情的時候，我無能為力……我想這些都是殘忍和刺痛對吧？反過來我們電影裡不僅講的這些，所有的這些都建立在一個回饋和愛的支持之上，可能我們隻有用愛來解釋這個世界的恒定，它也确實能成為滲透到生活或者生命血液裡，一個很堅強很真實的東西，有些東西是看不清是模糊的，但是這個力量卻是很顯而易見的。

而這種愛的力量本身，它是社會主流價值觀的一種很樸實的訴求，尤其我覺得在後疫情時代，我們大家都很疲憊了，我們對生活的理解，我們面對太多的生老病死，太多的傷痛，太多的寒冰的記憶，這個時候我們需要看一些暖的東西，就我自己而言是這樣，我自己也需要這樣的作品來撫慰。

當然可能也是到了一個年齡段，我的生命已經到了人到中年，可能有些苛刻、刻薄，慢慢在這個時候也會讓步。當我決定我聚焦在這樣一對母女身上，我怎麼忍心會對她們刻薄和尖銳？我在她們身上看到的美感和美德，包括這一家人的命運，都讓我從劇作時期就非常憐愛他們，我知道我要在大銀幕上呈現出這種愛的力量的時候，我是笃定的，沒有猶豫。

《媽媽！》劇照

澎湃新聞：你曾說“劇情片會把我變成魔鬼”，怎麼理解這句話，這次有這樣的時刻嗎？

楊荔鈉：劇情片會令你要處理很多複雜的人際關系，包括最後的結果可能會不自覺把你裹挾進一個名利場，對自己的這種狀态有知覺，所以會覺得恐懼。但這次我覺得還好，這部片子還有我都被保護得很好，各個部門大家都各盡其職，你就不會那麼焦慮。

澎湃新聞：《春潮》裡你的影像風格還是延續了很多紀錄片的方式，但這次在鏡頭語言的選擇上，似乎也會更“浪漫化”，是怎麼考慮的？有沒有一些紀錄片特有的工作方式是會被沿用到劇情片的拍攝中的？

楊荔鈉：因為每個電影都有每個電影不同的樣子，我也沒有執着于說我一直都要一貫保持某種紀錄式的影像風格。這次我們的主場景，還有我們的人物，還有我們的院落，都是非常甯靜的肅穆的，房子也像個老靈魂一樣，一直在遮擋這家人的冷暖人生，所以影像選擇也是要沉穩些，我想它應該有一個很端莊的樣子，也不需要再在氣氛或者氛圍上，再強調這種苦難感了。她們的生活我覺得就是一個很體面的人生，這種體面也是這一對母女的很重要的部分，我也希望用鏡頭成全這種體面。

《媽媽！》劇照

雖然不是一定要用手持、跟拍之類的方式，但紀錄片的創作還是有影響的。我通常會拍一部劇情片之後，馬上回去拍一部紀錄片，它對我來說是一個相互滋養的關系，紀錄片是一個個人創作，在這種創作裡邊我會很自由，我對人的觀察，對社會的思考，這些養分其實都可以讓我在劇情片創作的時候得到揮發。同時，因為紀錄片其實要求很高的捕捉和随機處理現場發生的能力，到劇情片的時候，它其實也訓練了我怎樣聚焦在一個當下重要的時刻去捕捉這其中最動人的部分，這些對我來說都是多年訓練累積的結果。

澎湃新聞：電影裡有一些務虛虛幻的時刻，一些比較意識流的叙事，這部分會帶來不同于紀錄片的創作快感嗎？

楊荔鈉：我也想在這部電影裡面再探讨到底什麼是虛無，什麼是真實。比如父親的死亡，在我們看來是真實的，但在女兒眼裡像一場夢。在女兒發病的時候，反而有很多的期許都實現了，那你說這個病到底是邪惡的，還是幫助女兒解脫了？我們都從某種意義上去給予這些意識流部分更多的解讀，這些恰恰也是我想在這部影片裡邊很有目的性地去完成的一部分。

《媽媽！》劇照

澎湃新聞：你一直是一個女性意識非常強的導演，有沒有某個時刻察覺到自己這種意識的自覺？今天我們能看到當下社會越來越重視女性權益，但同時性别意識有時候又很容易挑動公衆的敏感神經，在你看來，今天的女性表達是更自由了還是又有了新的約束？

楊荔鈉：我覺得在我們這代人的成長過程裡，是沒人告訴我們女性跟男性有什麼區别，甚至一度是在強調無區别的，但這個東西一定是你自己一個在生命的自我成長的路徑上會去發現去看到的。我覺得我是通過婚姻和我有了小孩以後，才發現這個部分它确實有它的獨特特殊性。當我擁有了孩子，生育之後，我就不可能像男人一樣很任性地出去做我自己的工作，我就是要用很長的時間來哺育她，并且意識和理解生命的這種饋贈。大部分媽媽都無法成為單純為自己而活的人，這種親密關系，我覺得它是殘忍的，也是自願的。

當然在這個社會議題上有太多的可以被讨論的，或者被挑戰的？但是我想對于這樣的有女性覺知或者說女性意識的部分，無論是作品也好，或者是現實當中你面對的一些公共事件也好，我覺得那種敏感度有總比沒有要好，你敏感總比你麻木要好。

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