蘇娅是自然寫作者。十年前定居大理，她開始嘗試用語言準确地描述鳥、植物、雲和風，這是令她樂此不疲的遊戲；後來，她停下來，記住這些自然之物的名字，名字連着名字，帶她走進博物學的世界。她和來自日本的農人一起種稻，寫了一本書。之後，她确定了自己的寫作方向是自然寫作。

在這期播客，Lisa 和蘇娅聊了聊在自然中的感受。我們跟随蘇娅的描述，在腦海裡重溫着森林的光線、濕度與氣息。

就像她在新書的草稿裡寫的：

“暮色四合的黃昏，踩着樹葉傾瀉的沙沙聲，從很遠的地方回來，我嘗試着記下路上的見聞——風雲雨霧變幻的瞬息，鳥類飛翔的蹤影，即遠即近的山色與流水的聲息。語言如同濃霧，在林間空地上往複，讓這小小的世界染上金銅般的光亮，總是要經由叙述，隐藏在平常事物背後的自然世界純粹的協調、神秘的平衡與完整，才會清晰地呈現出來，被更深地感知和銘記。”

這個夏天，高溫、幹旱和山火，讓更多人開始反思人與自然的關系，而被疫情防控阻隔在家中的人們，也尤為渴望自然。這次聊天既是出于對自然的念想，也試圖将那種看上去隻能在田園和山野踐行的實踐，重新嫁接于都市生活中。

Lisa

我在讀《六》的時候是非常享受的，你總會用富有層次的語言，去捕獲那些我隻會傻傻地說“好美啊”的景象。包括我們一起在大理徒步的時候，你向我們講述植物和鳥類的名字，風和氣候的走向與關系。這種感覺讓人很安心，因為你看到的和感受到的，在具體語言的描述中被把握了一部分，而不會一下子就溜開了。

我忍不住想念一段書裡的文字，你這樣描寫冬季大理的風：

整個冬天，蒼山上的山林和雪線，持續地争奪着領地，每當山下的氣溫升高幾度，夜晚就會刮起大風，風轟鳴一整夜，從山頂直接滾落下來，劈岩穿石，要在不遠處的空地上盤旋一陣，向着東方的村落呼嘯而去。第二天早上，湛藍天空下樹林的頂端，便薄薄的覆蓋了一層雪。

看完這段文字後，風好像一下有了形狀，而我剛才去拉開窗簾的時候，發現我們家有一株植物，已經在這裡好多年了，越長越高，我有點驚訝地發現它已經比我還高了，但是我還不知道它的名字。

所以我就很好奇也很羨慕你和自然的這種關系。十年前你來到大理，開始去觀察并接近身邊的自然，能不能分享一下這個過程？

蘇娅

你剛剛在念“風”這段文字的時候，有沒有感覺到這個人非常的孤單？

我寫的時候并沒有意識到，但是我剛才聽你念的時候，我才想起當時或許直到現在依然是孤單的。風大的時候，人其實會特别惱火，它在你耳邊持續不斷地轟鳴，無差别地消耗着你。你隻能待在房間裡，沒有人可以說話也沒有别的事可做，隻能任由風來灌滿你的耳朵。

孤單的時候，我就和風玩起了遊戲，仔細聽它的聲音，研究起風的起點、落點、強弱還有線條，想方設法去命名這股聽上去沒什麼道理的力。

那時我剛從北京來大理，雖然主動做出了決定，但生活的變化還是會讓人感到茫然：節奏一下子慢了下來，朋友也少了，每天都不是很有計劃，也沒有具體的方向。
如果我隻是坐在房間裡聽風，或許會有另外的收獲和感悟。但我覺得不能這樣呆着了，于是就出去散步，爬山，遇見各種各樣的人。

一開始隻是走馬觀花，看到好看的植物就問一下身邊懂植物的朋友，看到顔色特别的鳥也會向有觀鳥經驗的人請教，但沒有博物學方面的意識，也沒有想系統地去學習。

我當時的目的并不是要認識或者知道它的名字，而是我想訓練自己怎麼樣去對一個不在場的朋友說明環境和事物的能力。比如，一隻鳥的叫聲、飛翔的樣子，讓沒見過這隻鳥的人，也能夠根據我提供的信息，告訴我這是一隻什麼鳥。

紀德寫過一篇散文，他在阿爾卑斯山區行走的時候，看到了灌木叢裡的一束花，他便停下來向身邊的修士詢問花的名字——茉莉。他後來為這束茉莉寫了幾句話。但如果他不知曉花的名字，那這束花可能是單一、孤立、遙遠的。但名字把人跟花的距離拉近了，并帶出了它和整個場景的關系：那是一座怎樣的山，它身邊有什麼樣的人？

當我知道越來越多花和鳥的名字後，就發現它們滿滿連在了一起，像紀德寫的那樣。記憶使身邊的一切都流動了起來，可能就是這樣，然後慢慢地知道了一些鳥類的、植物的、雲的、氣象方面的知識。

但有一天我忽然覺得，未命名的存在也挺好，就像你看園子裡的那株植物，處在一個非常神秘而有利的位置，然後你會用一種很感性的方式去記錄它現在的樣子。

Lisa

你達到現在這樣可以認識這些常見的植物、鳥類還有氣象，大概用了多久的時間？

蘇娅

時間非常短，可能有 2-3 年，但是這個知識就像網一樣展開。有一次我看到了非常稀少的火尾太陽鳥，就像奇迹一般，沒有任何預兆出現。但我看到牠的時候，就會聯想牠吃什麼、在什麼季節出現、有哪些行為模式，随着怎樣的物候一起生長、消失，然後進入下個循環。當我看到火尾太陽鳥的時候，牠旁邊可能會有金色林鴝——這種鳥是垂直遷徙的，然後我會沿着遷徙線去了解大理的氣候。比如，在夏天的時候，金色林鴝會飛到海拔 3200 以上的森林裡，在冬天又回退到 2200 左右。又比如，火尾太陽鳥喜歡吃似血杜鵑（植物），然後你就要知道似血杜鵑在哪些月份在哪些片區開。朋友們都知道你關注這些東西，他們就會變成你的物候偵查員，一看到奇怪的東西就會來告訴你。6 月底的時候，朋友居然還在蒼山西坡看到似血杜鵑，你才發現，一個地方，空間距離那麼小，但物候的時序差别會那麼大。

火尾太陽鳥和金色林鴝 攝影：羅欣

Lisa

你在書裡提到了六用“自然農法”進行耕種，他對周邊環境掌握了巨大的信息量，知道身邊的溪流和水渠裡的水，從哪裡來到哪裡去，又如何引流灌溉到他自己的田裡。

我想這是一種多麼有安全感的感覺，在你和他一起參與農活的過程中，是不是也促進了你和自然建立更加親密的關系。

蘇娅

開始徒步爬山以後，仍然有一種“罪惡感”，好像我在享受自然卻沒有任何生産。現在想來這種思維也是一種束縛，如果我能無憂無慮地去爬山去徒步，獲得的快樂本身就是對環境和自己的一種善意。

六當時讓我幫他一起種稻，然後他也非常具體地列了，比如明天我要種幾種稻。當你真的看到了一個個具體的稻種的名字的時候，你會察覺到這個人（六）在信息裡放進了很多的願望和很多的情緒。他很認真、也很渴望做成這個事情。

過去之後其實很枯燥了，一直在挖水渠，可能有一畝多一點的地，然後又把周邊挖滿水渠，非常的勞累，但我不好意思撤退，就硬着頭皮在烈日下面幹活。六說我跟其他人不太一樣，一般來說，他認為他們會沖着一股新鮮和好奇，一兩個小時後，汗流浃背了，太陽火辣辣曬着，然後拍兩張照片就逃跑了。我是覺得已經開始了，你就必須要想要看到一個結果，農耕是這樣，寫書也是這樣。

開始的時候，我覺得農業給我的感覺，就是可以真實的觸摸泥土，能聞到那種混雜了水汽的潮濕的田野是什麼味道，我們一起去找水來灌溉的時候，尋找溪流的線索，你聽到遠遠的，潺潺流水聲，像解謎一樣的去看那裡到底是怎樣的感覺，是非常鮮活的。

到後來，你就會慢慢忘掉社會文化對你的塑造，反而跟風水雨土、日月明暗貼得很近。我很相信身體是我生命裡可以确切擁有的東西，無論它是機遇還是體驗，還是最後非常模糊的一些東西。所以我覺得農業、自然和我的關系，最重要的就是它讓我意識到身心是一個問題，我的身體的感覺怎麼樣，我的意識就會很敏銳地呼應這種東西。

就像你看球員在踢球，或者是看六做農活，又或是我們在山裡徒步的時候，當你感到身體非常矯健敏捷的時候，你的頭腦也會非常清楚跟透徹。

Lisa

我想起來有一次跟你去爬山，走到一些不成形的路時，就會很緊張，生怕被樹枝絆倒，或者踩了石頭滑下去。我肯定是遠遠沒達到你所說的那種對于自然環境的“敏感”，但我又覺得這種敏感很依賴于環境的塑造，不管是你說的溪流還是植物。

回到北京以後的一周，我都處在有點遲鈍的狀态中，别人感覺甚至可能有點冷漠，比如人家跟你說了話之後你好像不理似的，然後過了一小會，我剛才意識到剛才應該回應一下。

我其實不太喜歡這樣：手頭上的工作，或者是一點兒瑣碎的事情就占據了人的整個身心。我也因此在思考一個人到底要多久的時間，才能真正接受自然、找回靈敏，也包括對周圍人的那種靈敏。所以這也是為什麼有很多人會說自然能夠治愈，其實你身體上的一些體驗是挺能夠治愈心靈的。

蘇娅

我覺得自然給人的最好的東西，就是你能察覺到這種流動，也感覺到循環，比如說日月交替，四季的輪回，這些東西非常的流暢。但是人在現代生活裡是不停被打斷的，不期然被一個信息帶走。信息對人的消耗是無差别的。

而我在自然中所看到的這些鳥類也好，植物也好，它們真的就是按照自己的習性，還有環境所賦予它的各種各式各樣生長的條件與限制，比如說樹葉會凋零，雖然看上去會讓人難過，會感到哀傷，但也在循環和交替流動。

你寫《六》已經是五年前的事了，現在從事自然寫作的時候，跟過去有什麼不同嗎？

蘇娅

以前我對自然的觀察和體驗是很感性的，沒有好好去思考，我和自然的關系究竟可以深入到什麼程度？現在我可以說有成型的“自然觀”了，可以囊括之前那些零散的體驗與觀察。

有很多矛盾的東西沖進了我的自然觀，我覺得這個非常重要，過去我認為那種有些溫情的、舒适的，甚至有一些浪漫化的東西已經解體了，現在我認為自然是很殘酷的，這是一個事實。

最表層的就是物種都有壽命，就像秋天會落葉；還有更深層的東西，比如說一個生态環境忽然有了變化。以前那種“我很安全，下地去種地，然後土地回饋我糧食”，這一部分依然存在，但不再是單一的了。

有一次我在山裡看到了一個坍塌的石頭房子，非常漂亮，然後我就很開心地跳過去，看上面長出來的附身的蕨類植物。但一站上去的時候，7 隻螞蝗突然間就落在我的身上，把我吓傻了。胳膊、腿、脖子全部在噴血，和我一起去的朋友很有經驗，她馬上就拿出鹽來，撒在我的身上，然後螞蝗才脫落了。

還有你在山上走的時候，在山脊線上的濃霧飄忽不定，來得快也去得快，非常詭異。有時候我和我的朋友一句話還沒有說完，我們已經互相看不見對方了。當你在封閉的濃霧裡行走時，耐心恐懼被一點點吞噬，我覺得自己在經曆一種意志力的極限考驗。
這些經曆都讓我覺得，在自然中，你喜歡的和威脅你的在共時發生，有些事不能做就是不能做。

Lisa

你剛剛提到自然觀的這種變化，也是今年夏天，人們開始更多感受到了自然的“猙獰”，越來越多人也開始關心起了氣候危機，尤其是對于年輕人來說，因為人們小時候會經常看到那種标語：保護環境，為子孫後代造福。今天很多年輕人覺得自己就是标語中的“子孫後代”，很多破壞環境的惡果就在當下，而非未來。

你在大理這些年，有感覺到環境或者氣候上的變化嗎？比如作為遊客，看到洱海生态廊道會不禁贊歎它多整潔與幹淨，覺得它也保護了洱海邊的濕地，但上次跟你們聊天的時候，發現在大理住了更久的人對此有不一樣的看法。

蘇娅

作為一個日常生活的場景，散個步什麼的，洱海生态廊道很舒服也很幹淨。其實我對幹淨的定義是，隻要是來自自然的東西，比如水裡的浮萍和海藻，或者是泥土糞便什麼的，都不會讓人不舒服，但如果你在水裡看到塑料袋，那就是另一回事了。

之前的洱海邊是一個岩石、湖岸、雜草、林木、莊稼混雜的地方，這樣的一個生态環境，對于鳥類或者是植物來說是一個更有機的狀态，那時候看到的鳥也比較多，現在還是感覺到稍微有點單一了，物種的多樣性會受一些影響。

走在河灘的時候，你會看到有老人在那裡種着很成規模的一片地，非常的整齊，然後會對自己好一點的老人，會在田裡插一把太陽傘，就在那裡撿蔥，收菜，再洗洗幹淨，你看到後就覺得勞動是生活的一部分，那種感覺非常真實，有活力。

這些景象現在是看不到了，但我不确定以後它會不會又變回更野性的狀态。然後就是近幾年比較火的松茸。前幾天我在街上遇到一個收松茸的女孩子，我問她為什麼今年松茸又貴又少，她說首先是氣候的影響，4 月底到 6 月應該是非常幹燥炎熱的，适合是這種菌類松茸的萌發，但是當時就天天在下雨。

再有就是人們的采摘方式也出了問題。過去，大理的菌農采摘松茸，不會收 5 厘米以下的童茸，要等它完全打開。但近幾年由于松茸的市價大漲，需求量變大。無論大小都會一律收掉。等于它的種子要重新一輪輪生長的時候，你把它摘了，這肯定會影響後面幾年的産量。那個女孩告訴我，以前是一個采摘松茸的人，淩晨 3:00 上到山頂，然後下午 5:30 回來，他可以采到 1~2 斤，現在是七八個人上去，回來隻能采到5斤。

以前一代一代的人采松茸，他們都是還是比較溫和，也比較順應自然的，什麼該采什麼該留下，心裡是有限度的，但最近一些年，人們的這種行為是不理性的。諸如此類的問題，我覺得已經是超越了“環保”這個概念，而是人怎麼理解你從自然中能夠索取什麼，如何平衡收益和身心，欲望和資源的問題。人怎麼樣看待自然，也意味着人怎樣對待自己。

在這個過程裡面，當我們跟自然的關系慢慢貼近了之後，或者是有了一個比較深刻的回應之後，最必然的一個行動，應該是回過頭來面對自己欲望的問題，好好去想想，這真的是我需要的嗎？

極端點來說，我覺得現在很多需求都是被消費（主義）制造出來的，并且其中絕大部分對環境都算不上友好。

洱海濕地 ©️響水凹

Lisa

我同事 Sharon 之前發了一張照片給我，我上次也發給你了，她說最近在家裡開始養一株小植物叫做吊鐘，據說養了之後能感受到森林的氣息，盡管知道這個是很貧瘠的森林，但是有比沒有好，每天早上和晚上照顧它，也會感覺到有些幸福。

離開雲南回到北京後，我也一直在想，我覺得大部分情況下，我們這些人還是在都市裡生活，生活的節奏基本由學業和工作踩了個點，每天自己剩餘可以掌控的不是太多，也沒有辦法像在大理的時候，這麼輕易地就能夠接觸到自然、花時間和自然相處。在這種情況下，我們還能做些什麼，盡可能去保持和自然的鍊接？

蘇娅

我記得以前我的好朋友丘彥明老師，她從荷蘭回來的時候，就很喜歡在北京的胡同裡走，她覺得一個院子裡面探出來的一棵石榴樹或者是一個核桃樹什麼，被單鍋碗曬在外面，讓人覺得都很親切，很松弛。

我覺得這些（景物）都隻是表面，說到底，我們怎麼去接觸自然，比較核心的東西可能是我們如何保持生命的流動狀态。

當你和一個事物建立情感的時候，特别是當你感到它對你的回應，這個回應多多少少都會對人有種安慰吧。

比如我種一個小小的綠植、養一隻兔子，或者是好好做一頓菜，知道怎麼去調配滋味，抑或閑下來的時候喝壺好茶，聽聽屋外的各種聲音……反正隻要我們流動的情感在裡面，就好像自然時時刻刻要将我們穿透那樣，其實這可能是（自然）最大的啟示，告訴我們生命是流動的，而不是一個禁止、孤立和抽象的狀态。

Lisa

說到流動，我最近開始覺得自己相比過去，對自然的感知開竅了些。

在我工作的房間窗戶外面，有一棵銀杏樹，有時樹上會停着鳥，但我以前根本不關心牠們。昨天，有隻鳥一直站在一個小樹枝上，發出那種很标準的鳥叫：啾，啾。我就想把牠的聲音錄下來，錄的時候我才發現，我也聽到了遠處工地的聲音，但以前我渾然不覺附近有工地，我一直以為自己是在一個無比安靜的書桌工作，直到那一刻。後來我又感覺鳥在模仿工地裡是聲音，像是一種共振，因為我聽說有的鳥喜歡模仿環境中的聲音，當然也可能是我這個人類的過分解讀。

還有一天我看到一隻胖胖的喜鵲在隔壁的屋頂上面，牠好像很氣憤一樣，翹着尾巴，在那邊喊：喳！每說一句“喳”，那對胖胖的小翅膀就會這樣撲騰，然後走兩步又：喳！我笑壞了，把這段寫下來發給我女兒，我說不知道喜鵲遇到了什麼事情，那麼生氣，“渣渣渣”罵個不停。

當我覺得自己有點麻木的時候，或者說不太有生命力的一個狀态時，我想我需要去稍微停下來，哪怕去家附近的一些小公園走一走，也會遇到一些有趣的事兒。

蘇娅

自然時時刻刻都存在，時時刻刻都在跟你發出信息。

這也是我為什麼喜歡森林的原因，我覺得森林既是具象的，也可以是一個隐喻。好像我們生活的小小環境，這個環境是一個特定的、是能夠被辨認的，然後在這個環境裡，所有的信息，所有的元素都在交織，都在彼此回應。

森林這個意象，最好最美妙的地方就在于它是一個彼此響應、彙合的空間。比如說我可以在一個鳥的眼睛裡面、翅膀上面看到樹叢的顔色，然後我會在穿透樹的那種光裡面，看到遠處海水湖水的藍色，它好像懸在天空中一樣，然後有可能碎光撒在穿透那種樹林過來的時候，我感覺和我現在嘴裡吃的、很甜的零食的滋味，非常的匹配。

我覺得這些東西就是自然給我們的、比較真切的記憶，或者是一個情感鍊接的方式，它真的是在一個我所擁有的、特定的、小小的環境裡，所有的信息都千變萬化，轉瞬即逝的來撞擊，它和我在說話，在交換彼此的信息，這種感覺特别安慰人。

Lisa

你剛才說到生命信息的流動，我确實會感覺到，因為我們平時接收到的信息已經太多了，把我們都已經灌滿了，以至于好像完全看不到自然當中有這麼多流動的、豐富的信息。

蘇娅

我還想引用英國作家 J.A.貝克寫的《遊隼》裡的一句話，它代筆了文學和自然間的聯系，即我們如何用文字來記錄自然那種轉瞬即逝的美。也告訴我們自然專遞信息的那種微妙與難以把握：

“薄暮時分，雀鷹總會來到我的身邊，像一句明明就要說出口卻再也記不得的話語。”

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