澎湃新聞記者 鄭詩亮

魯西奇（右）、羅新（章靜繪）

武漢大學曆史學院的魯西奇教授長期從事曆史地理與中國古代史研究。他最新出版的《喜：一個秦吏和他的世界》将目光投向了睡虎地十一号秦墓的主人，秦朝的一名小吏，喜。秦的社會結構、權力結構這些宏大面相，都以一種結構化的分析與寫作方式，在喜的個體生命曆程中得以呈現。北京大學曆史學系的羅新教授與魯西奇教授做了一次關于《喜》的對談，《上海書評》選取部分内容以飨讀者。

《喜: 一個秦吏和他的世界》，魯西奇著，北京日報出版社2022年7月出版，360頁，68.00元

魯老師是怎麼想到寫《喜》這本書的，能否請您談談寫作的緣起？

魯西奇：大家别被《喜》的書名騙了，它看似是文學作品或通俗讀物。其實如果把注釋按照學術論文的格式來處理，它就是一本學術著作。對我來說，這其實是一個非常專業的研究，是在《秦的縣廷》《中國古代早期庶人的“名”與“姓名”》《秦統治下人民的身分與社會結構》這些論文的基礎上寫成的。

至于為什麼會做這個研究，我有三個層次的考慮。首先，從曆史學者的角度來講，曆史研究是一門手藝，我們依靠不夠完整的、較為匮乏的材料，去探究曆史的某些問題、認識世界的某些層面。在這個意義上，寫《喜》這本書對我的手藝是一個很大的挑戰，因為材料太少了。打一個比方，如果你有很多鋼筋水泥，你能建成一棟大别墅，這當然非常了不起；如果你隻有一些零散的磚瓦木材，你也能壘起一座漂亮的小房子，在我看來更顯手藝。到了我這個年齡，我想看看，自己學了一輩子的曆史，能不能憑着我的手藝，将那些零零散散的材料拼接起來，構建一個人所未知的世界。這是第一個層次的考慮。

另外，我們做曆史研究，其實是一步一步不斷追問的過程：怎樣是一個好的問題？從最初研究某個地名的定位、某個事件的過程、某個區域的曆史，思考問題慢慢會越來越深入下去。這些年來，我接觸的一個新的問題是：個人跟世界究竟有怎樣的關系？這個問題已經深入到個人怎樣認知他所生存的那個世界的層面，在曆史專業研究領域裡，是一個較高層次的問題。所以，我寫《喜》是想考驗一下自己，我怎樣使用那些曆史素材，來思考這個較高層次的問題。這是第二個層次的考慮。

最後，我想通過這個研究去尋覓我自己存在的價值和意義。這個理由比較抽象，也比較宏觀。其實，做了一輩子的曆史研究，我一直在問自己：我讀這些書幹什麼？我為什麼要寫這些文章？所以，我開玩笑說，我其實在喜的身上更多希望看到的是我自己：我在那個時代會怎樣，我在今天這個時代又會怎樣？至于為什麼是秦朝的喜，這個倒很簡單，學曆史的人，誰能避開秦呢？我們學古代史，一般會從秦講起。如果你要寫秦朝，秦始皇已經講得太多了，除了他，還有誰好說？在我看來，最為清晰、最有寫作可能的，就是喜這個人。這是第三個層次的考慮。

順着前面的話題，能否請羅老師也談一談對《喜》的看法？

羅新：魯老師從三個層面讨論了《喜》的來曆。他的第一個層面說要看看自己的手藝，讓我想起陳寅恪先生說他寫《柳如是别傳》是要“自驗所學”。實際上，作者哪怕不這麼說，我們隻要讀了書的，就能感覺到作者多方面地呈現了自己的能力。我們這一代學者，學術生涯可以說差不多都已進入後期，難免想要做個總結，看看自己對教了幾十年的東西有多大把握。所以，我不僅理解魯老師這個想法，自己很多時候也有類似想法。我想，《喜》的讀者可能更多感受到的是魯老師所說的後兩個層面，就是作品表現出來的思想境界、學術境界，也都會有相同的感受：這不是新手能寫出來的，而是多年深厚積累的結果。

對我來說，《喜》的形式非常特别，不單放到魯老師過去那些曆史著作中顯得很特别，我認為，這是中國史學裡首次出現這種形式的著作，單就這一點，已經是貢獻。我們都知道，形式對文學藝術非常重要，但是對史學也很重要，因為形式是創造力的重要體現，不管是文字風格，還是提問方式、謀篇布局等，一本好的曆史著作一定在形式上有特點，不同的學者會根據特定的問題、特定的材料而給出不同的構造。當然，有的人會覺得《喜》是一部人物傳記，其實不是，可能開始有點像，越到後來越不像，因為《喜》要寫的其實是一個世界。《喜》也不是一部秦史，過去已經有了不少關于秦史的書，其中涉及的一些材料，《喜》當然也會用到，例如睡虎地秦簡、張家山漢簡。可是，大家關注的問題完全不一樣。《喜》根本沒有提及秦始皇，更不會去關注趙姬、嫪毐之類豔俗的故事。魯老師想要反映的，是一個秦朝普通人的生活：他會住在什麼樣的房子裡，走在什麼樣的街道上，平時穿什麼衣服，怎麼上班，規章制度是什麼樣的，他的婚姻、家庭狀況是怎麼樣的——這其實就是我們每一個人的人生。我們過去不了解秦朝的普通人怎麼過日子，而《喜》首次系統地把秦朝普通人的日常生活世界完整呈現出來，用的都是第一手材料，涉及物質生活、家庭生活、社會生活再到政治生活的方方面面，而且流暢好讀，不會像讀考古報告、科學論文那樣吃力。這樣的著作，不要說寫秦朝的沒有，寫其他時代的也沒有。所以，我認為，《喜》在形式上是一個重大的貢獻，無論是在專業史學領域，還是大衆閱讀領域，都達到了很高的水準。如果魯老師想要自驗所學的話，應該說，他的目的達到了。

魯老師前面提到，您能夠利用的材料是非常有限的，基于這個限制，您如何去呈現秦朝日常生活的方方面面？

魯西奇：如果沒有睡虎地出土的這批秦簡，我不可能也不會想到去做《喜》這個研究。這本書寫作的過程，首先就是琢磨這批材料的過程。不過，不同于那些做出土文獻研究、秦史研究的學者，雖然材料出來很多年，我也一直在讀，但是沒寫文章。等到我自己來寫的時候，其實關于材料的解讀已經有了諸多讨論，我把各家不同的說法全部集中起來，琢磨哪家更有道理、是否還有可以完善之處，然後形成我的認識。打個比方，出土文獻研究者把曾經存在的殘磚爛瓦拿起來，摩擦幹淨，然後去弄清都是什麼磚、什麼瓦。而我是在此基礎之上去辨析這些磚瓦原來在房子的哪一部分，能不能把它們拼在一起，去構建、還原曾經存在過的房子的結構？對我來說，睡虎地秦簡給我提供了想象、認識另一個秦朝的素材，更重要的是，使我能夠通過這些零散的材料，把我對曆史的認知與我對今天所處的世界的認知結合起來。當然，這些材料拼接出的結構是非常簡單的，我所做的工作也隻是努力去呈現喜眼中的秦的世界。沒有人能夠認知全部的秦，就像我開的一句玩笑——沒有人可以重新建起阿房宮。可是，正如我們今天身處這個世界，也不能得知這個世界的全部，我們又如何能夠得知秦的全部？相比起關注阿房宮、關注秦始皇陵這些宏大的問題，我其實想做一個畫家，從另一個角度描繪另一些故事，你可以模模糊糊地看見有幾個人，可以大緻看到他們長什麼樣子、穿什麼衣服，在做什麼樣的事情。

除了做一個畫家，我還想做一個心理學家，去想象和體驗那種跨越時空的人的情感跟心理，這對我有着莫大吸引力。我自己寫《喜》，感到最有興趣的地方之一，就是去感受這些材料之中承載的情感。書中寫到，秦王政二十四年二月十九日，正在淮陽攻楚前線的秦軍士卒驚和黑夫給兄長和母親寫了兩封信。因為原文有不少殘缺，有些内容是我補充的，在這個過程中我會有較多想象，我相信這個想象在合理的範圍之内。比如我說驚在信裡囑咐他的媳婦怎樣照顧老人，囑咐他的女兒取薪的時候不要走得太遠、要聽大伯的話。我寫下這些的時候，感覺是在叮囑自己的家人，仿佛跨越了時空與身份的差别，體驗到人性的基本部分。

睡虎地四号秦墓所出六号、十一号木牍正面

最後，我想說的是，我寫《喜》的時候，時時刻刻都能感受到一種淡淡的恐懼。第一個恐懼是材料不夠。一年多前，我曾經開玩笑，我真的害怕喜不認識我寫出來的這個世界，然後說：“這不是我知道的世界，這是你魯西奇的世界。”第二個恐懼是，我依然能夠感受到秦穿越時空給我帶來的威脅，這也是實在的。這些情感體驗或許已經超越曆史學者的手藝的範疇。一個手藝人會去考慮賦予自己所做的物品以生命嗎？我自己的生命在《喜》裡頭，你可以從中時刻感受到魯西奇的存在。我不僅是通過喜的眼光看秦的世界，我還錯雜了其他很多身份，這可能是《喜》的局限，但這也是我自己對這本書最滿意的部分。

喜的年譜《編年紀》（《秦簡牍合集》壹，武漢大學出版社，2014）

魯老師說他寫作時始終恐懼材料不夠。不單是研究秦漢史的學者，對魏晉南北朝史研究者而言，材料恐怕也是一個讓人頭疼的問題。關于材料的有限性和研究的可行性之間的矛盾，想請羅老師也談談。

羅新：材料多還是少永遠都是相對的，絕對意義上材料是永遠也不夠的。但是問題不在這裡。一個專業的曆史工作者的能力，其實體現在怎麼使用材料上，尤其是面對人人都使用的材料，針對哪些問題用材料，如何使用材料。《喜》用的是其他研究秦漢史的學者都會用的史料，也嚴格遵循了使用這些史料的基本原則，這是所有專業的曆史工作者都要邁過的門檻，對魯老師這樣一位學者來說，實在不算什麼。

讓我吃驚的是，魯老師使用材料的方式跟别人不一樣。我不敢說其他同行怎麼樣，因為了解也有限，我自己沒有想到還能這樣使用材料。在好幾個方面都看得出來，《喜》在材料的理解、使用上，以及對問題的提煉上，都是極為特别的。我就舉一個例子，比如《喜》對家庭生活的描述用了大量日書的材料。現在隻要讀秦漢簡的學者都知道日書這個材料是很特别的，但是怎麼使用是一個問題。我沒有想到他能這樣使用，而且這麼能說明問題，有的材料正着用，有的材料反着用，有的材料側着用，各見其功效。我前面說過，對史學工作者來說形式很重要，有什麼材料、如何使用材料，也會對形式産生制約。魯老師在這些方面左右逢源，真是令人佩服。我想特别提醒各位同行——尤其是年輕的曆史學者和曆史學系的學生——關注魯老師對這些材料的使用方式，和我們所習慣的不一樣，這恰恰是有創造力之處。

羅老師一再提到《喜》在形式上是很特别的，那麼魯老師您自己覺得它的特别之處在哪裡？

魯西奇：雖然《喜》的副标題是“一個秦吏和他的世界”，但是，正如我在《喜》的序言裡所說的，我要寫的不是生命史，整本書其實有一個明顯的結構化傾向——結構分析是我的長處，我自己的學術基礎就是地理空間研究。整本書分為三個部分，第一部分是“斯人”，第二部分是“黔首”，第三部分是“為吏”，從人的自然性，到人的社會性，再到人的國家性或者政治性，一步步展開，整個寫作框架非常的結構化，我要描述的是一個個打着諸種身份烙印的人所構成的社會，而這些人的身份都是國家從外部強制給予的，每個人都不得不沿着國家給定的路徑去生活。

事實上，我所描述的并不是喜作為一個人的一生，恰恰相反，很大程度上是喜的非人化的過程。在第一部分，他是一個有血有肉的自然人，有自己的情感，有父母、妻子、孩子。到了第二部分，這個有血有肉的自然人被國家加上諸種身份，要麼成為吏卒，要麼成為黔首或徒隸等。這個身份讓他的自然性慢慢淡化了，他要承擔與這個身份相對應的義務，要依靠這個身份來獲得社會地位、謀求經濟利益。我描述了建立在身份之上的社會結構。在第三部分，涉及喜的内容非常少，而他是一個在縣廷裡做少吏的人。我想象自己怎麼在一個縣政府裡上班，然後去描述縣廷的構成，那是一個由諸種機構構成的層級制的官僚體系，是一個權力構成的結構——我不使用“政治結構”這個說法，更願意用“權力結構”。在第一部分，我描述的其實是一個空間構成，看喜長什麼樣，他在安陸城裡的那個家又是什麼樣，是一個什麼樣的院子，裡面有多少人，按照秦的法令，這些人都有怎樣的關系。在第二部分，我描述的就是空間裡的人，逐漸在第二部分演變為身份制社會結構下的人，而到了第三部分，處在一個權力結構之中，喜的自然性逐步消失。我所講的，其實是喜怎樣從一個有血有肉的自然人演變成一個官僚統治體系的符号。

魯老師談到，《喜》看似是在寫一個小人物的故事，其實真正呈現的是結構化的思考和寫作。那麼，作為一個叙事化的史學寫作的提倡者和實踐者，羅老師對此類寫作怎麼看？

羅新：我倒不覺得好讀的曆史著作都是講故事那個類型的，就像《史記》或者希羅多德那樣。事實上，就已有的史學著作而言，好多典範作品都是講社會結構的，講政治制度的，講規章法律的，讀起來也非常有趣，不僅隻有專家讀，大家也都愛看。關鍵在于，你表達的問題是不是别人願意關心的。《喜》裡涉及的知識當然不是從來沒有人提過，可是都跟喜這樣一個人物結合在一起，一點一點展開，書中一上來先展示喜的屍骨，讓讀者看到他因為個子太高，棺材裝不下，是給硬塞進去的，然後逐步展示喜的生活狀态是什麼樣的，再呈現他身處的整個社會。

睡虎地秦墓十一号墓（喜墓）棺内骨殖與遺物出土情況平面圖

我們常說，秦是一個制度化的極端不平等的時代，是一個壓迫極其殘酷的時代，可是，它到底是什麼樣子的？在壓迫之下，人們又是怎麼過日子的？即使在最黑暗、恐懼的時代，人們又各自有着怎樣的情感、怎樣的生活方式？書中寫到驚與黑夫兄弟在外怎麼寫信與家裡聯系，魯老師還特别辛苦地做了翻譯和補充，讓你一會兒看到局部的人物，一會兒看到這背後的整個社會、整個時代是什麼樣的，一會兒又回到局部，這樣反複來回，喜的世界就變得立體、豐富、有趣起來了——既使你感到恐懼，那也是有趣的，因為這個秦朝的世界不再像你過去以為的那麼簡單了。

魯老師在序裡問：你到底願意生活在哪個時代，你願意生活在齊國還是秦國？因為有了這樣細緻的描述，你才能理解作者為什麼會有這樣深刻的疑問，以及他自己所說的這種恐懼。穿越兩千多年，我們去研究那個時代的時候，仍然會感到不寒而栗。今天的人們對秦朝的描述常常是雄壯的進行曲式的、宏大的交響樂式的，而《喜》深刻地呈現了秦朝社會的複雜性、秦朝曆史的複雜性。我舉一個例子，書中談到新黔首、舊黔首的區别，這背後就是秦發動的征服戰争，把别的國家一一消滅，于是才有了這種區别。我們今天對這個過程的叙述常常是簡單化的，就是統一戰争，可是如果把曆史的另外一面呈現出來，就會知道它的面貌是非常複雜的，也許你可以把它浪漫化，可它也有令人恐懼、痛苦的一面。

所以，今天的曆史學家有責任把曆史多個面向呈現出來。受到單一面向曆史教育的人，對現實也會隻有單一的理解，現實和曆史一樣都是豐富的、複雜的。

那麼，喜所代表的秦朝普通人的生存狀态是什麼樣的，能請魯老師談談嗎？

魯西奇：這個問題其實回答起來有點難，它給我帶來很多困惑。首先的困惑就是，喜是普通人嗎？按照那個時代對身份的稱呼，他是一個“吏”，不是“長吏”，而是“少吏”。網上有些愛讀曆史穿越小說的讀者說，喜相當于今天的基層公務員，我不知道所謂基層公務員包括哪些人，但是，喜在從軍之前，在鄢縣做過令史，負責審理司法案件，後來又去南郡做了屬，負責案件的複查工作，我們會把今天某個縣的司法局長或者到這個縣去審核案件的巡視員視作基層公務員嗎？我想是不會的。

更進一步來說，書裡我寫了吏卒、黔首跟徒隸這三種當時的主要身份。說黔首是普通民衆，應當沒有問題。那麼吏卒呢？他們不做吏卒的時候就是黔首，可是爵級較高的吏卒其實擁有很多财富，就像嶽麓簡所記載的，吏卒可以買房子，可以擁有耕牛，他們當然不是官員，可他們能算是普通民衆嗎？至于徒隸，包括刑徒與隸臣妾，也就是服刑人員跟官私奴婢，那些普通民衆大概是不願意與之為伍的，雖然他們自己很可能明天也淪為徒隸。不管是吏卒、黔首還是徒隸，他們的生活狀态由于身份的區别而差距很大。可是，這些人，不管是吏卒、黔首還是徒隸，對秦始皇而言，都是普通民衆。所以，抛開前面的困惑，你要問我喜算不算普通人，我們換一個角度——在始皇帝眼裡，大家全都是普通民衆。如果你繼續問我，這些始皇帝眼中的普通民衆，生活狀态到底什麼樣？我會說，那是一個身份制的時代，每個普通民衆都有身份，不同的身份決定你的生存狀态和人生的基本軌迹。你可以奮力殺敵，之後立功受賞，就可以進入官吏階層，獲得相應的土地跟财富。可是，你也可能臨陣退卻，受到同伍舉報，然後遭到刑罰處死，或者因為反秦罪而使得全家淪為隸臣妾。事實上，不管你怎麼英勇，你都幾乎沒有機會進入真正的貴族集團，也就是那些有封地、有食邑的貴族集團。這個由國家賦予的身份構成的社會，以及生活在這個社會體系中的各種各樣的人，正是我想描述的那個時代普通民衆的基本生存狀态。你跟秦朝的官僚體系走得越近，就越能享受名利富貴，你不自量力要反秦，就會違反從人律，或者遭到處死，或者被發配到巴蜀。

因為《喜》的宣傳語有一句“他們出生、他們受苦、他們死亡”，幾位朋友跟我聊起這本書，都以為書中會有很多秦朝的普通民衆怎麼受苦的内容，用來表現秦政的苛暴。其實不是。我和他們開玩笑：書名都叫《喜》了，我不能老寫苦吧？最重要的是，受苦從來就是普通人的本份，就好像《流水歌》說的，“凍水洗，我若之何！太上靡散，我若之何！”生而為大秦之民，受苦是題中之義，為了大秦的統一大業，死亡也成了應當的事。換一個朝代，漢朝的老百姓不苦，唐朝的老百姓不苦，還是明朝的老百姓不苦？每一個時代的人都在受苦，也都同樣會死亡。所以，我就不多寫受苦了。

羅新老師接下來要出版《漫長的餘生：一個北魏宮女和她的時代》，也是通過小人物來窺見大時代這個路子，非常令人期待。可否請兩位談談，自己的研究思路、寫作方式是受到了哪些作品的影響？

羅新：有一篇文章對我的影響非常大，而且一直持續至今，我現在仍然時不時地重溫，就是唐長孺先生的名作《〈晉書·趙至傳〉中所見的曹魏士家制度》，我們做魏晉南北朝史的人都熟悉。文章也就幾千來字，現在很多學術期刊可能都沒法發表，會嫌它太短了，但是它的境界之高，思考之深，關懷之深刻，情感之純厚，都達到了極高水準。它講的是漢末興起的世襲當兵的士家制度對一個普通人的影響，我早年讀的時候，想起的是路遙的小說《人生》，後來拍成了電影，講一個農村的孩子努力想要成為城裡人的故事。著名的《紅與黑》也講了類似的故事，于連如何努力跨越自己所在的階層，如何拼命掙脫那套由國家設計、受法律保護的制度給自己的人生帶來的束縛。很多人是感受不到這種束縛的，而對他們當中的一些優秀分子而言，這種束縛帶來的痛苦之深難以想象。隻有了解這一點，我們才讀得懂這篇文章，當然，唐先生也是從這一點入手的，就是文中引用的嵇康之子嵇紹所寫的《趙至叙》。前輩已經樹立了許多偉大典範，值得我們一直學習下去，這是我特别想提及的。

魯西奇：這個問題讓我想起好多年前，當時羅老師來武大，魏斌老師安排我與羅老師對談，起了一個題目叫“弱者”，因為大家都在談斯科特的《弱者的武器》。我想為喜這個人物尋找意義，可能就是受到這方面的影響。

在思想方法上，我在寫作時也會思考，自己這本書可以納入哪個史學流派。這時就會想到《蒙塔尤》，想到《奶酪與蛆蟲》《夜間的戰鬥》，想到《花衣魔笛手》，等等。要問我是不是有意識地在學這些著作，我是做不到的，怎麼學得過來？隻能努力做做自己的研究。但是仔細一想，多少可能也有些影響。羅老師前面提到我用了日書的材料，這确實是我的得意之筆。我有時候下鄉，看見人家算命，很好奇，說：你給我算算吧。人家就問：你想算啥？我怎麼答複，恰恰就反映了我的觀念。之所以想起用日書，與這個經驗有關，也與前面提到的著作有關。我從這些最好的學者身上看到，一個曆史學者要琢磨材料，但是更要琢磨材料背後的思想方式。另外，今年春節我讀了董樂山先生譯的《巴黎燒了嗎？》，譯文精良，它其實是以一種叙事化的方式來呈現曆史。我當作閑書來消遣，覺得很有趣，也獲得了一些啟發。包括陳寅恪先生、唐長孺先生的文章著作，都是我一直認真琢磨的。不過，一個學者到了我這個年齡，已經說不清楚研究思路究竟具體受到什麼影響，如果把這些事情想得太清楚，大概就可以退休了。我離退休還有幾年，暫時還不願去想得特别清楚。

責任編輯：韓少華

校對：栾夢

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