長期以來，國内的童書市場傾向于将兒童定義為童書繪本的唯一讀者群，既框限了兒童的閱讀面向，也限制了童書創作本身的豐富可能性。實際上，好的童書，面向的絕非僅是兒童讀者，它往往具備在不同年齡受衆中激起共鳴的力量，既寫給成年人心中的孩童，也寫給兒童心中住着的大人。來自波蘭的插畫家伊娃娜·奇米勒斯卡（Iwona Chmielewska）在該領域的諸多嘗試都體現出了一種難能可貴的先鋒意識。

盡管國内對伊娃娜作品的譯介不多，但其在國際圖畫書領域實則有着較高的知名度，曾三次入圍圖畫書領域大獎國際安徒生獎六人短名單，是近10年來最受國際關注與認可的繪本創作者之一。

伊娃娜的作品風格靜美樸素，以動人的想象力、富有啟發性的創造力，以及耐人尋味的哲學深度著稱。在引人入勝的作品形式下，伊娃娜對人性的觀察幽微，試圖在清晰與模糊的交界地帶還原具體情境中行動着的人的選擇。她關注人類最基本的生存境遇，大膽地将圍繞“善良”“正義”“寬容”等概念的讨論訴諸圖像，也邀請讀者在流動的圖像中直面戰争、曆史等複雜的社會議題，不斷探索着思想實驗的邊境。這些對于國内圖畫書創作而言具有寶貴的借鑒意義。

本期專題即走進這位圖畫書大師的思想世界，借由她的筆觸打開童書繪本的創作空間，進而擴展我們關于“兒童與童年”的本真想象。

本文出自2023年2月3日新京報書評周刊專題《伊娃娜·奇米勒斯卡：探索思想實驗的邊境》中的B04-05。

「主題」B01丨伊娃娜·奇米勒斯卡：探索思想實驗的邊境

「主題」B02 | 伊娃娜：圖畫書界的思想旗手

「主題」B03丨《這樣折起來》：紙上的遊戲與心靈的實驗劇

「主題」B04-05丨專訪伊娃娜：所謂“不确定感”，是對約定俗成的想法提出質疑

「文學」B06-07丨《為了活下去的思想》：“活下去”，不隻是生存

「文學」B08丨李文俊：通過翻譯，影響中國當代文學的寫作樣貌

今年，我們也将伊娃娜的《這樣折起來》列入“2022年度閱讀推薦”名單，向國内讀者介紹這樣一位被忽視的先鋒級繪本作者。

《這樣折起來》，作者：（波）伊娃娜·奇米勒斯卡，譯者：明書，版本：接力出版社2022年12月

推薦語

好的童書，面向的絕非僅是兒童讀者，它往往具備在不同年齡受衆中激起共鳴的力量，既寫給成年人心中的孩童，也寫給兒童心中住着的大人。這意味着寫作者面臨的是雙重挑戰，既要有成人視角的深刻，能穿透習以為常的生活世界直視被掩蓋的複雜，同時亦保有兒童視角的敏銳，于看似平滑的表述中捕捉到裂隙。《這樣折起來》的作者伊娃娜·奇米勒斯卡具備的正是這樣一種換位的意識。這本圖畫書有着極強的互動性與衍生性，伊娃娜邀請讀者沿書頁虛線折疊，通過折書角直面日常生活中不同選擇所産生的結果，從而挑戰那些成長中被灌輸的許多規則。不同的折疊思路，打開的是多重的閱讀空間。

在這場不會産生任何實際後果的思想實驗中，伊娃娜更是大膽地将圍繞“善良”“正義”“寬容”等概念的讨論滲透其中，從日常小事，延伸至兒童權益、弱者保護、動物福利、難民救助等複雜的道德議題，追問真實處境中每一次抉擇之下的猶疑，堪稱經典“電車難題”的圖畫版重現，這無疑開啟了一場成人與兒時自我的對話。該書同樣向傳統的道德教育提出質疑，在籠統直陳善惡之外，我們是否敢于嘗試一種更為開放的方式，成為孩子的“同行人”，而非“領路人”。

的确，這是一本打開方式頗有幾分新穎的繪本作品，同樣也是一本不需要擔心被“劇透”的圖書。我們特别制作了一則短視頻，與感興趣的讀者分享關于這本書的其中一種閱讀方式。

采寫｜新京報記者 申璐 申婵

“做個好孩子。”

回望童年，這句話對許多人而言并不陌生，甚至于長成大人模樣的“新成人”還會在某個時刻脫口而出，自發成為這則話語的傳頌者。成年後的我們或許也曾在“好孩子”的話語中陷入自我預設的矛盾，當原先非此即彼的單一原則不再适用于複雜而立體的真實世界，當人們過度壓抑自身的感受仍無法填滿他者的期待，兒時聽聞的那些規訓有時并不能給予我們面對複雜的勇氣與能力。被督促着“成為好孩子”的人終會在人生的某個時刻開始正視，什麼是“好孩子”，以及應該向孩子們輸出怎樣的觀點。

這些疑惑同樣是伊娃娜在創作時的思維原點。她稱自己的作品基于一種“不确定感”，試圖借此對約定俗成的想法和行為規律保持質疑。從《獻給奶奶的搖籃曲》到《這樣折起來》，她始終以審慎的目光回望着生活中那些習以為常的瞬間，在書頁中搭建一所不會犯錯，也不用擔心犯錯的實驗室，邀請讀者懸擱那些未加思索的判斷，設想如果做出不同選擇，究竟會發生什麼事情。這些思想實驗并不能直接提供行動的答案，卻能幫助我們直視人性的複雜，進而邁出接受複雜的第一步，唯有獲得這種力量，“我們才不會輕易被操縱、控制和受騙”。

在推進自我對話之外，伊娃娜的作品也豐富了童書創作與親子共讀的可能性。采訪中，她多次提及自己并不确定是否能夠向孩子們解釋什麼，以及輸出什麼，而唯一明晰的是，孩子們需要從小培養一種想象力，成年人能做的則是為他們思維的成型留出一片空地。從這個意義而言，親子共讀其實是一種“同行”而非“領路”。

伊娃娜·奇米勒斯卡（Iwona Chmielewska），1960年出生于波蘭，2004年在韓國出版了處女作，之後逐漸成為擁有全世界讀者的國際插畫家，目前參與創作的書籍三十餘本。

“我隻是引導大家，

沿着虛線折紙”

新京報：你在《這樣折起來》的最開始就表示，“這本書将打破你以前學到的許多原則”。是什麼讓你對孩子們學到的原則産生了懷疑？以及你認為，對孩子而言，什麼樣的原則是需要被打破的？

伊娃娜·奇米勒斯卡（以下稱"伊娃娜")：首先，在創作這本書的時候，我并沒有把讀者限定為孩子。所有年齡層的人都可以是這本書的讀者，這裡當然也包括孩子。為什麼不可以挑戰過去學到的原則呢？生活在現代社會，無論是孩子，還是大人，都會不斷地目睹身邊有許多規則被打破。過去我們學到的東西都不是絕對的，也許所謂對他人的幫助，有時候卻反倒是對他們的傷害。還有些時候，不幸也會變成一種快樂。生活中，我們不停地面臨各種挑戰，為什麼不能在書裡有一些新的嘗試呢？

我不是在倡導大家去破壞什麼東西，隻是引導大家沿着虛線折紙罷了。

新京報：與你的其他作品類似的是，《這樣折起來》裡依然充滿了思辨精神與多元視角，并不打算告訴讀者哪一種選擇是對的。你也在其他采訪中談及，“希望我的書能給孩子或大人帶去不确定感，讓人産生些許疑惑，想想問題，包括一些形而上的問題。”你會如何解釋這種“不确定感”，它又如何影響了你的創作思路與風格？

伊娃娜：也許“不确定感”的确可以貼切描述我目前的創作狀态，同時還有創造力和誠實。當感到不确定的時候，我們通常會覺得羞恥。我不相信那些自認為永遠不會犯錯的人。當你堅信自己永遠正确時，你會拒絕接受他人的發聲。同時，這也意味着你無法接受自己的錯誤。但是我們都是從錯誤中獲得經驗，學到新東西的。

當然，在驗證2 2=4這種知識的時候，我不會想到不确定性。我所描述的不确定性主要指的是精神和心靈層面的。畢竟我們唯一能确定的是我們已經出生，并總有一天會死去。在這兩個确定事實之間，會存在無數的可能。不确定感，可以理解成對約定俗成的想法和行為規律的質疑，這也會給我們帶來力量。正因為有這種力量，我們才不會輕易被操縱、控制和受騙。

此外，我們也不能說：我當然會幫助那些難民，我會邀請他們到我自己的家。這是一種非常高尚的行為，我們每個人都希望自己能夠做到這一點。但是，在真正面臨這種情況之前，我們都無法确定自己是否可以做到。

衣袖之下的拳頭，你願意看到他人内心中隐含的真實情緒嗎？《這樣折起來》内頁插圖。

你可以練習變得“不善良”

新京報：你在書中告訴孩子們：“你可以展現你的善良，但也不是一定要這樣做。”在你看來，“善良”究竟意味着什麼？

伊娃娜：這個問題很好，但是很難回答，我覺得我沒有能力給出答案。一個人想要展現善良，是因為他從小接受的教育就是這樣，我也是如此。但是這樣也許會給他們帶來一些危害。

我最近讀到，如果你永遠對别人說“是”，永遠在滿足他人對你的期待，就是在對自己和對自己的需求說“不”。這是一個非常複雜的問題，我不想做一個教育讀者應該如何生活的道德先知。我也喜歡保持善良，但是有時候，有一些人的确跨越了界限，這時，我認為有必要為自己辯解。但這種行為，有可能已經被定義為“咄咄逼人”。

這本書裡，讀者也可以練習變得不善良，看看這樣做的後果會是什麼樣子。畢竟在這本書裡，你做出的選擇不會造成任何實際的傷害，隻是一種練習罷了。

新京報：你認為，我們應該怎麼去跟孩子描述“善良”？

伊娃娜：首先，我認為我們應該明白，身為成人，我們也經常感到無助。我不敢給任何人建議，我甚至不知道自己是否能向我的孩子解釋些什麼。這是個很難回答的問題。

坦白講，我其實不知道我們應該向孩子們輸出什麼觀點，例如，是應該教他們相信成年人，還是不信任成年人。有時，選擇相信可以挽救他們的生命，但有時，不相信反而更好。這本書裡，我們願意立刻為瑟瑟發抖的孩子蓋上被子，或者願意築起陽台上的欄杆，不讓老人跌落。不過我們也可以想象，如果她真的跌落下去，會發生什麼事情。對我來說，想象力不僅是藝術家，創意工作者應該擁有的東西，也是孩子們從小就應該培養的能力。例如，我們可以讨論如果我們做出不同的選擇，會發生什麼事情。

對于凍得瑟瑟發抖的孩子，你會看着不管嗎？《這樣折起來》内頁插圖。

在思考對錯之前，

更重要的是敢于選擇

新京報：《這樣折起來》是采用紙張的折疊效果（充分利用圖書獨有的優勢）。這種創意在中國童書市場上較為罕見，甚至家長或者老師們還會常常教育孩子，折書角是不好的習慣，要愛護書本，以至剛剛拿起這本書來，若無人講解，就很難立刻明白。你會擔心别人看不懂這樣的書嗎？

伊娃娜：《這樣折起來》不僅對中國讀者來說是一本特殊的書，這本書甚至在我的祖國波蘭都還沒有出版（編者注：本書首次出版于韓國）。我知道這不是一本能夠讓讀者輕松接受的書，但我認為出版這樣的一本書非常必要。通過這本書，我們可以在家，在安全的環境裡嘗試不同的極端行為。我們可以通過折紙模拟現實中自己的行為，思考如果我們做出不同的選擇，會出現哪些結果。

我認為這本書裡有很多關于自省的主題，也有很多可以和相愛的人，或者在學校一起讨論的主題。任何一本可以讓大家交流和思考的書，對我來說都是很有價值的。這本書的結構，是通過折紙，引發我們對自身的思考。在這樣的情況下，折紙并直面折紙帶來的後果，還是錯誤的行為嗎？我并不擔心讀者無法理解這本書，我一直對讀者有信心，相信他們的智慧。同時，我相信書中的留白和隐晦也會給讀者想象的空間，可以讓讀者借此了解自己。

新京報：《這樣折起來》也是關于如何尊重孩子，以及大人該如何對待孩子的故事。放眼童書圈，有太多的書都在試圖回答這個問題，但是你隻是在思考，而不願給出具體答案，你覺得大人們在給孩子讀這本書時應該如何引導他們理解書裡隐藏的話題？

伊娃娜：我想，把這本書拿給孩子的人，等孩子們做出反應的人，他們已經做了一件正确的事情。這本書并沒有唯一的，或者正确的閱讀指導和方法，每個人都可以以自己的方式去閱讀它。我相信，閱讀的過程會是充滿探索性和創造性的。即便隻是讨論它，甚至隻是說一句你不喜歡這本書，也是很有價值的。

平凡的生活，

是我最大的靈感來源

新京報：通過這本書我還注意到，類似掀馬桶蓋、扇扇子、下樓梯這些日常時刻，它們在你的眼中好像都是“特别”的，自然而然就化作了你創作時的靈感。我很想知道，你是如何保持對日常生活的這種敏銳與好奇的？

伊娃娜：這個問題很棒。我始終覺得自己是還在成長的孩子，是世界的觀察者，對我來說，世界萬物都非常有趣。即便是現在，我也會想，就算我被困在了一個看似無聊的房間裡，被告知去尋找創作靈感，我也一定會找到的。

當然，也許我也并不是一個好的例子，因為其他人覺得好玩的事情，我經常并不覺得有趣，反之亦然。我想，我一直都活在自己的世界裡，從外部挑選喜歡的東西，再以某種方式把它們和我的世界結合到一起。一些鼓舞人心、新的、意想不到的價值就這樣被創造了出來。我喜歡書的實體，它就像建築，等待我不斷發現它身上新的可能性：翻頁、反面、彎曲，再回到開頭……在封面和底封之間，書的身上存在着無限的可能性。

《獻給奶奶的搖籃曲》，（波蘭）伊娃娜·奇米勒斯卡 著/繪，徐麗紅 譯，魔法象|廣西師範大學出版社，2022年4月版。

新京報：從之前的作品看，你似乎會對廢紙或舊布頭也有持續的創作興趣？還聽說，你會選擇穿二手衣服，買二手香水，它們是否反映了你的某種生活觀？這種追求簡單純粹的生活是否也體現在你的創作理念和使用顔色的技巧中？

伊娃娜：沒錯。我很喜歡留下歲月痕迹的東西，那些泛黃的，被陽光曬過的痕迹，這些痕迹本身就可以講述故事。我更喜歡用那些被使用過的東西。我可以想象它們的主人，以及這些人的人生。在我的記憶裡，我和我的先生、孩子都會穿很多二手的衣服，不僅更便宜、更環保，也更有趣。

我也喜歡用舊報紙，喜歡給那些不再被需要的東西以第二次生命。我的很多作品都是用回收的物品，和那些被遺落在角落的東西做成的。比如，我曾經利用在舊貨店裡找到的舊絲線，塑造了在日常生活中幫助他人的角色。我沒想到這些東西會因為走進書中被大家認識和認可。

伊娃娜喜歡用碎布頭進行創作。《獻給奶奶的搖籃曲》内頁插圖。

我喜歡用柔和的顔色，同時也喜歡和這些顔色産生對比的高飽和度的顔色，它們會承載一些重要的信息。如果所有顔色的飽和度都很高，那麼它們就會互相排斥，重要性也會被削弱。我喜歡書裡的每個元素都有它的意義，承載着傳遞信息的必要性。我喜歡在書裡增加色調，控制顔色的數量，由此讓讀者提高注意力。

新京報：你在其他采訪中提到，你是在四十多歲，四個孩子已經長大到可以讓你安心工作時才開始寫作之旅。可以談一談你在全心養育孩子的時候是如何兼顧個人愛好、工作與家庭的嗎？養育孩子的經曆對于你後來的創作是否産生過特别的啟發與幫助？

伊娃娜：也許對我來說，最大的靈感來源一直是平凡的生活。桌布上的一塊污漬、籬笆上的一個洞……通過它們，你不知道自己能聯想到什麼，能看到什麼。把一些簡單的東西和其他東西結合起來，就可以帶來無限的可能性。媽媽們都很清楚：對一些人來說，和孩子們待在家裡是一件充滿吸引力的，美妙的事情，但是另外一些人可能會覺得，這是一種限制。不過對于大部分人來說，這兩種情況是同時存在的。

我的想法就是，要活在真實的世界裡。所謂真實，就是我每天都需要做飯，需要洗衣服，需要為他人着想，我每天都會面臨各種問題，有開心，也有煩惱。但這些事情讓我在平凡中紮根。

在過于理想化的世界裡，一切都多姿多彩、樂觀向上，這看起來很吸引人，但并不是真實的。我努力保持誠實，我不想僞裝成另一個人。創作的時候，我也會在善與惡之間找到平衡，雖然我相信，也希望好的一面是占上風的。作為一名女性，一名年幼孩子的母親，在創作的時候面臨的困難是很大的，因為沒有人會為她們服務，也沒有人可以替代她們，她們必須在對孩子的負罪感和對藝術的熱情之間找到平衡。當然總有一些母親會被誤解，孩子們長大以後，他們有可能會痛苦地指責你。

在波蘭，

人們重視國外的東西勝于國内的東西

新京報：國際安徒生獎評委會曾這樣評價你：“她在韓國開始真正的國際化發展，是當前極具創意的兒童圖畫書創作者之一。”也有文章曾提到，你是在2003年第一次參加博洛尼亞書展時遇到了韓國編輯李智媛，她懂波蘭語，後來成為你的伯樂，将你的書引薦到韓國出版，幫助你的作品在國際上嶄露頭角。為什麼你的作品此前在波蘭沒有取得這樣的成績，可以談談波蘭的童書出版與韓國童書出版之間的區别嗎？

伊娃娜：認識李智媛，和韓國出版社合作，對我來說都是非常幸運的事情。他們幫助我，相信我，也信任我。韓國出版社的開放包容讓我印象深刻，他們從來都不怕出版那些有困難，風險高，并不商業化的圖書。在韓國，我可以盡情展示我的想法，為全年齡層的人創作圖書。圖畫書本來就是跨年齡層的，奶奶和孫子可以一起看書，共同交換意見，相互學習。

而且，我很幸運，韓國出版社不僅關注圖書的内容價值，也很關注裝幀價值，例如大開本、高質量紙張、優秀的裝訂和設計。一本書一直是經由很多雙手才得以完成的，我隻是提供了一本書的想法，但是當它可以以精美的圖書形式傳達到讀者手裡，是需要出版、印制、裝訂、銷售等各個環節的人付出努力的。我非常感謝在韓國為我的書付出努力的人。

但在波蘭，這種現象就并不明顯了，我們甚至有一句俗語說，我們重視國外的東西勝過我們國内的東西。我想，我算是少數得到波蘭出版社關注和賞識的人，但這主要也是因為我在韓國出版的書拿到了很多獎項。直到獲獎以後，波蘭出版社才開始從韓國出版社購買我的書的版權。很奇怪，我自己也不是很明白。雖然我确實認為波蘭的出版社更加謹慎，也更畏懼風險，但很多時候，圖書的出版價值确實是由商業市場決定的。此外，現在我們正處于經濟下行時期，紙張、印刷等的價格都在上漲，這一切都讓出版商承擔的風險過大了。

《空》，[韓]郭泳權 著，[波蘭]伊娃娜·奇米勒斯卡 繪，徐麗紅 譯，魔法象|廣西師範大學出版社，2022年4月版。

新京報：在另一本新書《空》裡，你與韓國作家郭泳權合作，對“空與滿”“舍與得”“拿起與放下”等哲學問題進行思考，充滿了東方的禅意智慧。你的很多作品都在韓國出版，且中國也有不少你的讀者，你想過自己的創作會在東亞文化圈如此受歡迎嗎？以及你認為，文化語境會對孩子們閱讀理解不同國家的圖畫書造成影響嗎？

伊娃娜：我不是很确定。在韓國，有時候我會聽到讀者說我的風格“很歐洲”，他們喜歡這種風格。在歐洲，我會聽到他們說我的風格“很亞洲”，他們也喜歡這種風格。

但不管在哪個國家，我想所有人都有類似的期望：他們希望被愛，希望有人幫助自己，在冷的時候提供溫暖，餓的時候提供食物；他們不喜歡戰争、苦痛、疾病，希望和平地生活；他們希望被重視，希望被關心，希望被理解——甚至是來自另一個半球的人的理解。

所以，人們需要讀一些具有現實關懷的書，在書中找到自己。我一直都很尊重我的讀者，他們能在我的書裡發現很多我都沒有想到的東西。這些書和讀者的智慧結合在一起，而讀者都比我聰明得多。我嘗試創作那種既能深入個體心底，又具有普遍性的書，讓讀者在閱讀這些書的時候，可以感到（自己）不那麼孤單。

文/申璐 申婵

編輯/青青子 申璐

校對/薛京甯

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