澎湃新聞記者 于淑娟 整理

2022年4月30日，三聯新知大會第二場開講，這一場主題是“農為邦本：中國農業一萬年”，由北京大學社會學院教授周飛舟主持，座談嘉賓是北京大學城環學院教授韓茂莉、唐曉峰，中國人民大學考古系教授陳勝前，中科院自然科學史所教授曾雄生。本文整理自活動速記稿，有删節。内容經主講人審定，現标題為編者所拟。

陳勝前：四位老師做一道菜，我負責提供一點“調味品”。

賈雷德·戴蒙德講農業可能是人類演化史上最大的失誤。首先農業對人類健康的影響，這是相對于狩獵采集群體而言的。在狩獵采集時代，人類飲食結構比較全面，但是後來農業時代比較單調。現在一些考古材料上發現——哪怕是到了漢代，小孩2-5歲時，明顯存在營養不良，牙齒琺琅質發育不全；還有腿骨，一萬年前左右北京的東胡林遺址發現的人骨材料，股骨骨壁明顯變薄，這與人類行走活動減少有關。還有定居所帶來的影響，定居之後，垃圾留在居住地附近，蚊蟲滋生，水源容易受到污染，人口密度增加，傳染病增加，農業剛起源時，人的身高降低，人的平均壽命實際是縮短的。

農業還影響人與人之間的關系。學曆史的人都清楚，因為農業帶來了社會的分化，帶來了一些人對另外一些人的剝削，就是我們所說的文明社會。

再者，人對環境關系的影響也特别明顯，可以看到大量的森林被砍伐，沼澤被排幹，大量土地都變成了農地，人類的生态景觀發生了巨大的改變。所以，農業從三個層面上，對人自身、人與人、人與環境都帶來了挺大的負面影響。

賈雷德·戴蒙德

戴蒙德特别強調的還有兩個原因：資源浪費與暴力戰争。資源浪費可以從兩方面來講，一方面主要是農業需要大量的儲備，但很難知道儲備多少是合适的，這是相對狩獵采集者而言的，狩獵采集者采了馬上就吃，充其量不會儲存兩三天，時間甚至更短，馬上就消費了，基本上不會有什麼浪費，對農業時代來說，這個浪費會增加一些。最主要的浪費是因為社會分化之後，有一句話叫做“朱門酒肉臭，路有凍死骨”，有的人浪費得特别厲害，有的人還沒有吃的。

農業帶來另一個嚴重的問題可能是暴力與戰争，這主要跟國家的形成相關、跟等級分化相關。不是說狩獵采集者沒有暴力，現在有研究認為狩獵采集社會暴力更嚴重，主要是因為沒有醫療，人口基數太小，一次沖擊可能會導緻群體裡的人口損失5%甚至更多。如果就暴力規模而言，農業比狩獵采集時代大太多了，因為我們曆史上看到一些大規模戰争，幾十萬人的厮殺，這是農業時代才有的。

農業是人類演化史上最大的失誤，這是它所立足的幾個主要理由。

那麼，農業是否可以避免？理論上當然可以，最主要的方法是控制人口。這個觀點跟韓茂莉老師剛才講的一樣，因為人口的推動是必須通過農業來解決食物不足的問題，但是怎麼控制人口呢？狩獵采集時代持續了幾百萬年，人口是累積增加的，增長速度雖然非常慢，但最終還是會增加到一定程度，靠狩獵采集難以養活。要控制的話，需要用一些不得已的方法，從一些狩獵采集群體的民族志上可以看到，有的群體是把老人背到山裡去，或是把孩子挂在樹上，然後假裝忘掉了；還有一些民族有生育禁忌，比如大興安嶺的少數民族生孩子時不能生火，冬天的話，這麼生下來的孩子必死無疑。如此這般生育率可能控制住，但很殘忍，是很不得已的做法。

避免農業起源帶來的結果還意味着不會有文明，不會有文字，不會有金屬冶煉，不會有城市，不會有我們現在熟悉的一切，這是它的負面效應。

我們現在可以得出一個普遍的結論：沒有農業就沒有文明。因為在世界上任何一個文明都是立足于農業基礎之上的，一個特别直接的證據，人類四五萬年前就到了澳大利亞，但澳大利亞沒有文明，人類一萬五千年前才到了美洲，但美洲有文明——因為美洲有農業。非洲文明的發展為什麼一直很滞後，主要是農業不夠發達，土地太貧瘠了，也沒有特别适合馴化的物種。大家可能覺得非洲大草原上有很多動物，但那些動物都不适合馴化，這是沒有辦法的事情。

主持人講農業時代一萬年這個時間尺度很長。我做舊石器時代考古，我們研究的時代是在一萬年以前，幾百萬年這個時間尺度更長了，狩獵采集時代持續了幾百萬年時間，我們現在很多生活習慣、飲食結構，包括親屬關系，這些都是在狩獵采集時代奠定的。那個時代是原始共産主義，是所謂的“黃金時代”，所有的食物都是分享的，沒有等級，好像特别美好。但是這個時代在生産上是被限制的。那個時候沒有馴化的動物，完全靠步行去獲取食物，每天走出去還要走回來，當時還沒有道路，全部是穿越叢林、荒野，實際上能走的距離很有限，在有限範圍内獲取的資源所能支撐的人口必然是有限的。

比較例外的一點是水生資源的利用，主要指利用河流、海岸、湖泊環境的狩獵采集者。在舊石器時代晚期時，人類開始有了船，船的運輸能力是很強的，而且水生資源有一個好處，可以定點利用，比如在河流拐彎的地方，可以始終在那裡捕，所以可以支撐比較高一點的人口密度。在民族志上有這樣的例子，像北美西北海岸的狩獵采集群體，可以有一兩萬人的群體，并且開始有了一定的社會等級分化。

狩獵采集社會通常是平均社會，為什麼是平均社會？人類最早的時候生活在樹上，當我們到稀樹草原上生活時，周圍有很多捕獵者，必須采取群體防衛才能生存，靠個人英雄主義，這個群體就完了。所以那個時代，個人英雄主義解決不了問題，必須要有共享精神，有共産主義精神，必須抑制個人主義，因此會出現一些習俗，比如獵人不能吃自己打到的獵物。那個時候又不能大量儲備，為什麼不能儲備？沒有技術是一方面，比如煙熏或曬幹，主要是他們經常流動，不能在一個地方長期生活。像北京大概一萬多平方公裡，如果依賴狩獵采集的話，可能不能超過一兩千人吧。民族志裡有一個計算，每百平方公裡不能超過9.098人，也就是10平方公裡不能養活1個人，人口密度很低，人們需要不斷地流動才能獲得足夠多的食物資源。要流動，就不可能生很多的孩子，必須有一個孩子能走路了，才能生第二個孩子，不可能同時抱兩個孩子走路。所以他們孩子的哺乳時間會很長，五六歲了可能還在哺乳，主要是為了抑制人口增長。從這個角度來講，狩獵采集社會是被鎖死的，有點像《三體》裡面講的，這個社會被鎖死了，它的發展是無法靠繼續狩獵采集解決的。

要解決這一問題，就是農業起源。當人口突破了狩獵采集所能支持的極限之後，就要提高流動性，考古材料上也可以看到證據，如中國北方那時候出現了細石葉技術，生産帶标準化石刃的工具，這種工具特别輕便、易攜帶、便于維護，而且适應性特别廣。還可以看到廣譜适應，就是什麼東西都吃；再就是強化，所謂強化就是把不能吃的都變成吃的，比如把橡子進行加工，還有狗尾草（粟的祖本），加工這種東西的投入是很大的，可能忙一整天最後能吃一碗稀粥。

另外的策略就是要打破平均主義，讓能者多勞。有一個愛斯基摩人的例子。到春天時，整個冬天儲存的食物被吃完了，怎麼辦？中心營地必須把食物留給老人、孩子，于是就讓年輕的小夥子、小姑娘出去覓食，這時候他們可以同居，平時是不允許的。因為他們身體強壯，可以去跑，可以去打獵，把有限的食物留給老年人和孩子。在有危機的時候必須要讓能者多勞。

農業能支持的人口密度是20-30倍于狩獵采集群體，當人口密度達到一定程度時，就要涉及到信息處理的分層，當一個群體人數超過150人時，面對面的信息處理就很難維持下去，這時候就開始需要符号化，符号化與文字相關；就需要有社會分工，開始有一些專業的做陶器的、做石器的，與之相應的就是權力支配開始興起。權力支配并不完全起源于農業社會，是農業社會把它制度化了，也把它暴力化了，就是我們講的文明起源的問題。

最後講一下曆史意義與啟示。

在狩獵采集群體，從狩獵采集社會裡到農業社會裡，看到一個很重要的改變，某種意義是個體的興起，是要打破平均主義，這是一個社會動因。剛才韓老師講的比較多的是地理上的原因，是自然環境的約束，我們做考古學的更多強調社會環境的約束，像狩獵采集社會是一種被鎖死的社會，要打破鎖死的狀态，必須要發揮個體的創造性。這跟我們從農業社會到工商業社會其實是一個道理，農業社會也曾經被鎖死過，像中國有上萬年的農業史，很難打破，要突破社會的約束，需要釋放個體的創造力。

魏晉南北朝九原崗墓葬壁畫狩獵圖

戴蒙德說，農業是人類演化最大的危機。這句話我是不同意的，因為農業給我們社會帶來了巨大的發展，但為什麼他這樣講？主要因為農業同時把人類的破壞力放大了20~30倍，工商業社會又是農業社會的破壞力放大了幾十倍、上百倍，導緻危機的主要原因是能力的放大。所以，當我們有這麼強的能力，尤其現在人類可以把自身毀滅上百次，可以輕易地把環境改變時，我們應該做什麼？所以我用了一個詞叫如臨深淵、如履薄冰，因為能力越強，責任越大。

如果說什麼是人類演化史上最大的失誤？一定要找一個對象的話，可能就是人類的文化。文化是人類适應環境的基本手段，我們以前在大自然裡完全是跟動物一樣生存，但是後來人類掌握了文化，用石器、用火，開始發明語言，開始有了越來越複雜的工具，因為能力增強了，就成了萬物之靈了，這很顯然不可能是失誤。農業對我們的影響跟整個人類曆史是一貫的，對我們當下來說，可以從中獲取重要的啟示意義。

主持人：陳老師介紹了一個很不同的觀點，而且跟他的專業有關系，開始時我覺得一萬年很長，但是陳老師一開口就是幾百萬年，在陳老師的講述裡，農業成了人類演化史上的一個偶然。後來從文化的角度談到了在某種程度上可能又是必然的。講得非常有意思，一波三折。人類之所以有能力來反思這是不是失誤，前提可能就是農業，沒有農業的話，我們都不知道這是不是失誤。

唐曉峰：農業的選擇是不是人類的失誤這個話題很有意思，如果把這個問題問中國古代北方不斷南下的民族，我想他們的答案可能和戴蒙德不一樣。

我自己有一個看法，中國古代北方有很典型的三種經濟形态。一般我們講北方有兩類，即農業和遊牧業。而更早的時候，兩者之間還有另外一個形态，就是半農半牧業加狩獵。這些人主要在北方山地中，具體來說就是山西北部，還有燕山一些地帶，範圍不小，古代一般叫戎狄，他們不是農業，但他們也不是遊牧，他們在山林裡面，是另外一種狩獵或半農半牧經濟。他們種植很少的農作物，但隻靠農作物活不了，還得到處打獵。随着曆史的發展，中間這部分沒了，他們或者歸順到南邊的農業社會或者是加入到北方遊牧社會。但早期三種形态都在，在那個時代我們來讨論曆史選擇更合适一些。曆史是在一個特定環境當中的選擇，讓草原的人選擇農業肯定是錯誤的，但是在黃土高原地帶、黃河流域地帶，讓他們停留在狩獵和采集，他們也不會同意。這都是人們面對眼前問題時的選擇。

反思不是沒有意義，反思很有意義，反思讓我們變得更聰明，把我們做過的事情能夠改進得更好，所以戴蒙德提出農業給人類造成的問題，的确是我們今天正在努力克服的，反思的意義是在這個地方，并不是在否定曆史。這是很有意思的問題，也很有價值，很多問題今天的确應該改變。

說到農業，過去有一句話表達對農業地位的理解——“農業是基礎”。勝前也提到由于定居、人口增加等，影響到社會結構、影響到政治結構，影響到很多東西，總之，影響到文明的形态。所以說農業不僅是經濟的基礎，也曾經是中國曆史的基礎，文明形态的基礎。

但另一方面，很長時間人們有一種感覺，好像農業是落後的東西，五六十年代就有這種感覺。雖然我們喊農業是基礎，但是我們心裡又認為農業很落後，首先是農村生活非常艱苦，所以農業給我們的概念是非常艱苦的勞動行業，效率非常低，而且把住了很多人口在農業生産上，大量的人口壓在農業上面。

其實農村像城裡一樣，也有很多天生聰明的人，但他們缺少機會，我插隊時就有體會。我一直感慨，因為農村的條件，埋沒了很多諾貝爾獎獲得者，當然這個話說得比較大，但不是完全空說的。我當年插隊的公社就有一位農村小孩，現在是工程院院士，不僅是院士，還是不一般的院士，天文學界用他的名字命名了一顆小行星。農業把大量人口束縛住，勝前剛才說相對于之前的社會是解放了能量，但相對于今天的工業社會又是束縛了能量，所以農業是個曆史性的問題。

地理學是關注人和環境要素的關系，農業造成了農業聚落，農業聚落的出現實際上是人和環境要素的很大的革命性變化。原來的自然要素各就其位，都在原來的位置上，水在河裡面、湖裡面，但有了聚落之後，水就在屋子裡了，新石器考古遺物中的大型陶罐，就是儲水器。自然界的火是在森林裡，雷一劈，着火了。而有了聚落之後，火可以在火種罐裡。一個聚落是對環境要素，特别是與人類生活密切的要素的重新組合。人類把這些要素組成一個宜居的環境，水罐代替湖泊，火罐裡的火代替了山裡的野火，這些東西是人類生活巨大的改善。所以農業的出現對人類曆史來講完全是一副新天地。

農業一方面是基礎，在古代貢獻非常大，而到了近現代，成了拉後腿的。我們一直有一個目标，變農業社會為工業社會，一天到晚算有多少農業人口。很長時間，對農村的認識是幹苦活的地方。我插隊的地方，老鄉自稱“受苦人”，這個“受苦”是幹苦活的意思。上一場新知大會是講山水，很浪漫，充滿了文人美好的想象，可惜莊稼地一般沒有這個地位，在歐洲好像有，但在中國沒有。在中國傳統社會的景象中，莊稼地邊上站一個穿長袍的人，絕不是文人，多半是地主。在中國曆史中，地主是什麼概念？我們常常認為地主代表了社會當中非常不合理的東西，古代有很多和農業有關系的社會變革都是解決大地主的問題。到近代，地主仍然是社會矛盾的一個焦點。回想一下我們的文學家塑造了很多農村壞人，周扒皮、黃世仁、南霸天、胡漢三，這些都是地主。我們好像想不出一個城裡壞蛋的知名典型？我想了半天，想出來一個西門慶，但他不是階級類型，是個人流氓類型，這個不算。即使在近代，文學中也還缺一個有名的城裡資本家的典型。這個文學創作的差别反映什麼問題？

《白毛女 》(1950)中黃世仁形象

我幾乎沒有研究過農村的問題，但我關注一點地理學發展史，看到一個大人物和農村、農業有密切的關系，就是美國地理學家索爾。索爾是一個很有意思的人，他的地理學生涯很有特點。在20世紀初，現代地理學的主流是區域研究，索爾沒有沿着這個主流走，正是因為沒有沿着這個主流走，居然超越了那個時代，和現代甚至和後現代以不同的形式或角色對接起來。美國後現代的文化地理學是以反思索爾、修正索爾的模式而形成了一種所謂的新文化地理，影響非常大。索爾的東西并不是完全被否定，隻是對“部件”進行了修正，在“文化轉向”的大潮中，文化地理研究被發揚光大。索爾的體系放寬松一些，仍然是很好的東西，不放松也是很好的，是基礎性的、經典型的。所以它的生命力非常強。

我是關注他的學術發展過程，發現他最早的關鍵的一步是走在大地上的植物群落裡。他曾經一個植物愛好者，學了很多自然植物的知識，于是他開始從人類與植物的關系來思考地理學的問題。他還受人類學的影響，重視文化。一般講人地關系時，英文的“人”是用man，是抽象的單數的人，寫作：the relationship between man and nature。索爾受了人類學的影響，在思想裡把man換成了culture，即“文化”，文化不是單數，culture後面要加一個s，寫出來就是：the relationship between cultures and nature. 原來的人這一方，就變成了各色各樣的文化、各色各樣的人，他們和自然的關系也是各色各樣的。後來他開創的文化地理學就是從這個立場開始進行區别研究。

回到植物，人類是怎麼馴化植物的。索爾是19世紀80年代末出生的人，20世紀前期是他的學術高峰，那時他就進行美洲農業起源的研究，提出了七項他認為重要的因素。當然也是局限在美洲特殊的環境裡面。他總結的東西放到今天來看、放到全世界來看，也許有需要商榷的地方，但是他提出這個問題如此之早，在那個時候就追問農業起源的問題，學術意義還是非常大的。

美國地理學家索爾

他提的幾項裡，有幾點我印象深刻。比如，人類馴化的植物要有生長期和間歇期，就是長着長着不長了，秋天枯萎了，他說植物在枯萎時要大量地儲存澱粉，在它的子粒裡，這才有食物價值。

他講到馴化植物要有相對穩定的區域，因為種植植物是慢活，等幾個月才能見效，所以他提出農村聚落之前的定居問題。随着農業發展形成定居村落非常容易理解，但之前會有一個前期的定居形态。勝前說的跑出去還得跑回來，舊石器也有這個問題，跑出去還得跑回來，這就含有定居的意思。前定居時代對于人類的很多創造都是有意義的。

關于定居的意義，很多人已經明确說，馴養動物也不能亂跑，也要定居之後才會馴養動物，所以看法是，成功馴養動物是在農業之後，索爾也提出過這種看法。

研究農業起源，研究早期人地關系，需要考古學資料，文獻提供不了多少這些東西，索爾也是搜集考古學資料，然後把它們拼成一個故事。在發現的早期農業遺存中，他要找到最早的，分辨哪個地方是原生的，哪個地方是傳過來的。這個問題的确值得注意，不能看到一個就是起源，看到一個就是起源，可能還不一定。

索爾提出這個問題，從考古學的角度，從植物學、氣候學等方面來破解這個問題，無論結論是不是普遍對，這個問題的提出和研究問題的方法是很有價值的，也是後來對他這一研究進行肯定的原因。

地質變動過程對地表的影響——就是地質學和地貌學之間的關系，索爾對這個因果發生過程感興趣。他把它用在人和地理景觀的關系中，關注人（文化）與文化景觀的關系，像地貌一樣，地表文化景觀是結果。原來的景觀是純自然的，因為人的進入，開始出現變化，形成文化景觀。可以看到，索爾研究的文化景觀主要是北美早期開發時代的農業景觀，拓荒景觀。從這個角度來講，索爾也是曆史農業地理學家。他的學生們後來搞文化景觀研究，範圍更廣泛，形成了伯克利學派，他有30多個優秀的研究生，分散在美國諸多大學裡，在美國地理學界一度舉足輕重。

索爾的名氣在三、四十年代已傳到中國，但因為他做的東西和我們當時地理學“救國、衛國”的目标距離較遠，所以不受重視。當時我們有一位地理學家明确表示，索爾的東西我們不太采納，我們采納更多的是哈特向（美國地理學家）的更加主流的東西。

總的來說，農業問題其實是一個很根本、很基礎的東西，不但是經濟的基礎，也是社會的基礎，農業體制變了，社會上很多東西都要變。在美國，從索爾的地位來看，他的曆史文化景觀研究，也是美國曆史地理學發展的基礎。“農業是基礎”這句話沒有問題。今天到了應該反思的時候。中國這一萬年的農業經驗，是值得珍惜的。

我插隊時，應該算是看到一些傳統農業晚期的情景，晚期确實有晚期的問題，在等待新時代的拯救。新時代來了，我們的農業大變，我們已經看到了。前幾年我回到插隊的農村，一看，面目全非，和我在的時候完全不一樣。

主持人：你是在哪裡插的隊？

唐曉峰：内蒙古農區，完全是華北的傳統。巨變之所以産生，是我們社會技術進步對農業的推動。

那次回村，還沒進村，就看到田野已經不一樣了，這是我當時幹活的田野嗎？完全不認識了，種的東西全不一樣了，是另外一套東西。我們在農村的時候，把那個時代為了農業發展，所能想到的，能夠努力的，我們都拼命在做，好像沒有什麼新招了，剩下就是拼命幹，勤勞、努力，全壓在這個方面。“土肥水種密保管工”是發展農業的八字憲法，其中六個都要靠勤奮苦幹。隻是勤奮，發展有限，後來的農業翻身是靠科學技術，這是另外一個話題了。我就說這些。

主持人：農業對于狩獵或利用型經濟來說，其實是一種在自然之上加上了人工力量。這就是為什麼陳老師用戴蒙德的書來說其實農業是一個失誤。他認為可能帶有破壞性的利用，人類開始走上了一條不歸路。我們後半段的讨論，相對于工業文明來說，其實農業文明又是和自然關系最密切的，農業最大的特點就是“為之者人也、生之者地也、養之者天也”，其實在天地人之間是最能展現天地人之間關系的人類文明的一個形式，如果沒有“為之者人”，人口增加不了，完全道法自然也不行，既利用自然又遵循自然，其實是在自然的基礎上，一個東西得等着它自然生長，我要努力，但是我也要等着，不會拔苗助長，這個基本的邏輯和後面說的工業文明相比，農業文明“養”的這個特點很突出，工業文明就等不及，沒有等待的時間。

農業是失誤這個事情，我覺得是針對工業文明或者以後的文明來說的，農業本身是不是就有這麼大的危害？

唐曉峰：我問一個問題，關于“失誤”這個詞。我感覺，“失誤”的事情是指可以避免的事情，但是曆史上的農業是可以避免的嗎？農業是不可避免的。所以“失誤”這個詞如果是英文原書用的，我覺得用得不夠準确。

陳勝前：但是很多地方沒有農業。

唐曉峰：那個地方一定缺少農業的條件，所以沒有成為農業文明的代表者。如果不用“失誤”這個詞，用别的詞，比如反思，總結經驗，總結農業的缺陷，可能更好些。

韓茂莉：說得很好。

曾雄生：看是站在哪個角度，是站在人類的角度還是站在自然的角度？如果站在自然的角度來講，農業的發明可能是自然的一種失誤，因為會破壞自然，但是站在人類的角度，可能得出相反的結論。

唐曉峰：隻能是人類的角度，自然界沒有選擇意志。

主持人：而且人也是自然的一部分。

韓茂莉：我覺得站在人的角度，農業不但是必然的，而且環境破壞也是必然的，這是必須付出的代價。就是在這個代價之下，有了我們的祖宗才有了我們。

（朱婷婷對本文亦有貢獻）

責任編輯：韓少華

校對：張豔

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