何賽飛飾侍萍

劉恺威飾周萍

《雷雨·後》劇照

主題：從曹禺到萬方，中國戲劇跨越百年人文對話

——連台戲《雷雨》《雷雨·後》分享

時間：2021年8月24日下午兩點半

地點：上海大劇院

主持：曉露

一個客廳，什麼事、多少年、幾代人

愛恨情仇都體現出來了

主持人：去年是曹禺先生誕辰110周年，央華保利共同推出了曹禺先生的《雷雨》以及萬方女士的《雷雨·後》。在2021年“上海大劇院×央華戲劇演出季”即将拉開之際，我們今天在上海大劇院展開的将是一場具有特殊意義的對話——這不但是一對父女之間的深情對話，也是兩代劇作家之間跨時代的對話，更是中國戲劇百年的對話。

首先有請朱光老師為大家介紹一下央華版《雷雨》《雷雨·後》。

朱光（著名文藝評論家，《新民晚報》文體中心主編）：作為一個看過央華戲劇版《雷雨》《雷雨·後》連台戲首演的觀衆，我談談我的感受。談感受之前，我簡單講一講《雷雨》的曆史和現在，這會幫助大家了解為什麼央華要排這麼一個版本。

1907年，春柳社在東京上演《黑奴籲天錄》（原著《湯姆叔叔的小屋》），宣告中國話劇的誕生。但實際中文“話劇”這個詞到1928年之後才出現，此前是文明戲。“文明戲”是相對于“戲曲”的概念。大家可以去看姜文的電影《一步之遙》，裡面王志文演的就是“文明戲”。文明戲非常熱鬧，相對于我們現在概念中的話劇而言非常不成熟——觀衆想看什麼就演什麼，比如會在舞台上放一個大的遊泳池，裡面放一條蟒蛇，男主角在水中跟它打鬥。文明戲就是那個風格，比較有生活氣息，但是它們并不講究戲劇的結構。

“五四”之後西風東漸，大家覺得戲曲顯得有點落後，從東京傳來的《黑奴籲天錄》樣式在日本叫新劇，我們應該向這個方向去發展。在亞裡士多德年代，“戲劇”的拉丁文原意是去做什麼，就是英文的to do something，将來會發生的一個動作。這個動作一定會影響什麼、改變什麼、推進什麼，徹底使這個故事情節走向有所變化。1928年，先行者們在一次聚會當中讨論我們怎麼把這個詞翻譯成中文。中國傳統戲曲以歌舞演故事，說的相對少一點。而新的戲劇樣式基本上是以說話的方式來把這個故事講完，就選用了“話劇”這個詞。

為什麼說曹禺先生的《雷雨》是中國話劇的成熟之作？它的标志是“三一律”——在同一時間、同一地點，同一事件的貫穿發展。《雷雨》就是一個客廳，什麼事、多少年、幾代人，愛恨情仇都體現出來了。現在很多人需要穿越來解決問題，其實好的戲劇就一兩個時空，但是幾代人的故事、對人性的挖掘都清清楚楚、曆曆在目。

看央華版的《雷雨》《雷雨·後》

瞬間感受到什麼叫“經典”

朱光：大家之前對《雷雨》的定義和了解可能止于社會屬性分析，比如周樸園是一個資本家，魯大海是一個工人階級，蘩漪是一個被封建社會壓迫的女性，從一種标準答案的方式來解讀這個戲。我看過很多版本的《雷雨》，因為這是我的作業和功課。看央華版的《雷雨》《雷雨·後》，我瞬間感受到什麼叫“經典”——就是單純從人性出發，所以不論在哪個年代看，它都能讓你産生共鳴。

我能非常深切地理解到周樸園的兩難——他有他的愛情追求，但他必須先完成家庭的使命；蘩漪其實是一個非常追求自由、個性和激情、非常有現代女性意識的女性，被逼喝藥是一個象征，我覺得是她對自由的向往被窒息，而并非單純是表面上看上去那樣被家庭禁锢瘋了的人，不是這麼簡單；四鳳命苦，懵懵懂懂當中愛上了不該愛的人，把四鳳和她媽媽魯侍萍的命運疊加起來看，會發現有時候人的選擇就是會重複，會過不了那道坎。所以說，這是一部真正讓人看到人性光芒和無奈之間矛盾的作品，并非單純是一個課本上的考試題目，中心思想是什麼、主要内容是什麼、反映了什麼階級，不是這個概念。

至于《雷雨·後》，它是一個《雷雨》的注腳，也是傳承、升華、再造。它簡潔地把《雷雨》最重要的人物關系提煉出來，通過反複演繹，讓人感受到人性的複雜。我覺得好的戲是不怕劇透的，總體上而言，萬方老師把這部作品上升到一種諒解、寬恕，彼此尋求到共通點的高度，這是我覺得很了不起的部分。大家會好奇雷雨夜之後發生了什麼，這個答案在《雷雨·後》裡面大家能看到，是非常溫暖、光明、彼此諒解的狀态。我覺得這才是人們做戲劇的初衷點，很多時候，這個社會有很多病不能靠自身解決，也不能靠别人去幫忙，但是可以在戲劇的殿堂裡得到救贖。我們看了《雷雨·後》會看到救贖，這是我的主觀感受。

《雷雨·後》完全讓大家明白了為什麼這個人這麼苦、那個人那麼累、那個人為什麼愛而不得，大家完全都懂了。你會非常了解潛台詞部分，在《雷雨》中你看得似懂非懂，但是在《雷雨·後》都有清晰的解讀和答案，而且都是向善、向好、向美那一面的解讀，所以一定要看《雷雨·後》。大家為什麼做這樣的選擇、做這樣生命的拷問，而且彼此最終諒解，彼此認同對方的選擇，這是非常難得的一件事情，是人和人之間最終美好的部分，也是戲劇最終美好的部分。

身為演員最有趣的地方

就是經曆、感受、演繹不同人生

主持人：接下來請每一位演員老師說一下自己扮演的角色，跟自己的個性、性格有沒有相似的地方。

孔維（蘩漪扮演者）：能夠飾演《雷雨》《雷雨·後》的蘩漪，對于一個演員來說是非常幸福的。《雷雨》中的蘩漪一直在尋求自由，她覺得這個家庭給予她的溫暖是不夠的，甚至說是在消耗她的熱情。我個人是沒有蘩漪那麼尖銳的那一面，我是一個比較随性的人，但是我覺得蘩漪内心的力量可能是每個女人都有的。隻是可能我沒有碰到那樣的狀況，所以我沒有被激發出來。但是在劇本裡、在舞台上，我完完全全被激發出來了，我的抗争、我的願望、我的美好和我對愛的渴望，我相信朋友們一定能夠從舞台上那個蘩漪身上看得到。這樣一份功課拿到手上，我是認真、努力地做了解答，希望最終所有的朋友們在劇場裡能夠感受得到。

劉恺威（周萍扮演者）：我在《雷雨》裡扮演周萍。要說跟周萍這個人物有什麼相似的地方，具體個性上，我覺得好像并沒有，更别說他的人生經曆。作為演員最有趣的地方，就是可以經曆、感受、演繹不同人生。可以扮演周萍這個人物，讓我感受跟自己完全不一樣的人生，也是我覺得很幸運的地方。

何賽飛（侍萍扮演者）：我在《雷雨》《雷雨·後》裡面扮演侍萍。跟恺威的感覺一樣，我也找不到太多跟侍萍相似的地方。我的個性也是這樣，順其自然，差不多就算了，比較認命。侍萍可能也會有一點，

其他的我沒覺得。我真不知道該怎麼說，首先這個人物，我不想在這定位，以我主觀對侍萍的理解來強加于觀衆。我覺得每個看戲的觀衆都有他的主觀性，根據他的閱曆、世界觀、審美等等，他對這個劇和這個人物都有自己特有的認識。這個侍萍是感動到我了，我在排練的時候是用心在體會她。在演藝生涯當中能排演《雷雨》《雷雨·後》，作為演員來說是非常幸福的，這是我真正的感觸。

佟瑞敏（周樸園扮演者）：戲劇即人生，人生即戲劇，我這次非常高興能參加一部這樣經典的作品，來扮演周樸園。這麼多年，我塑造了一些經典人物，比如孔子、李世民、雍正皇帝、光緒皇帝、譚嗣同、瞿秋白。時隔多年以後，從去年開始，我重又被調動起演繹經典作品、經典人物的激情，就是曹禺先生的《雷雨》和萬方女士的《雷雨·後》。這一年多，我一直處于一種比較幸福的狀态，特别是在制作人王可然的鼓勵和打擊下，我一直在堅持。今天非常高興，我還能夠作為一個演員站在舞台上，而且是上海大劇院的舞台，作為演員是一種榮耀。

《雷雨》經典深不可測

有無數可以挖掘、理解人物的可能

佟瑞敏：我的個性跟周樸園完全不一樣。但我争取要把他栩栩如生、活靈活現地呈現給觀衆，讓他們看到百年戲劇史上這樣一個生命力充沛的人物，今天還能夠出現在舞台上。《雷雨》《雷雨·後》的悲劇性，剛才著名的評論家已經講過了，我非常贊成。周樸園就是一個“三明治”關系中被夾在中間的人物。尤其《雷雨·後》中三個老人的心态，我們在昨天之前排了一周，真的感覺到“三明治”非常難吃，夾在兩個極有個性的女人中間，讓一個老漢非常難過。萬方老師的《雷雨·後》寫得非常精彩，說實話不太好寫，因為曹禺先生太經典了。

李宗雷（魯大海扮演者）：我扮演魯大海，在很多版本中，這個角色甚至都沒有了。張瑞導演和埃裡克導演（法國導演）告訴我，周萍是父親的兒子，魯大海也是父親的兒子，他們是同一個爹、一個媽。他是一個人的一體兩面，魯大海在用非常鋒利、非常尖銳的東西保護自己内心的脆弱。我和大海之間的相似之處是我們其實是脆弱的，跟生父争執、跟親生哥哥肢體碰撞，那是他自我信念逐漸被摧毀和迷茫的過程。這是我個人的理解，至少我抓到了一些把有一點符号的、有一點象征意義的人物拉到我自己身上的機會。所以我愈發覺得《雷雨》這樣經典的作品深不可測，它有無數可以挖掘、理解人物的可能。

石皖川（魯大海扮演者）：各位好，我是石皖川，魯大海B。扮演魯大海A的宗雷哥，是我敬佩的老師之一。每次看到他，我就在想會不會有另外一種魯大海，我能不能成為另外一種魯大海。

張賀欽（周沖扮演者）：大家好！我叫張賀欽，是周沖的扮演者。周沖這個角色一開始我覺得很難找到那種感覺，後來我想為什麼，發現其實是我們這代人太複雜，我們不是那麼簡單地要一個純粹的情感、要一個自由的追求。在這個舞台上，我努力在想如何塑造一個純粹青春的少年，謝謝大家！

羅永娟（《雷雨·後》中歌者扮演者）：我本身就是一名歌手，今天來到現場，

可然跟我說你一定要唱，你今天來現場的目的就是告訴全國的觀衆，我們每一次每一場的演出都是現場唱的，不是錄好了的東西。歌者的吟唱很重要，每一場我們都是根據演員的情緒來現場演繹，我也要融入每一位演員，代表每一位演員老師，相助每一位角色的感情抒發。

超越時代的才叫經典

最本質處是抓住人的本性

主持人：有一句話——創作就是提問，創作就是不斷去接近答案的過程。請問萬方老師，您在創作《雷雨·後》時提出的問題是什麼？在過程當中有沒有得到您要的答案？

萬方（《雷雨》文學責編，《雷雨·後》編劇）：其實我在任何寫作的時候，包括活着的時候，總是隐隐在内心深處不斷地有疑問冒出來。大問題就是：我們為什麼活着？我們要怎樣活着？每個人都會在某種時刻自問。談到我個人感受，《雷雨》我肯定比各位都要看得多，我覺得我們都跟這部經典隔了80多年的歲月了，剛才說到壓力，我爸爸是一個自由派的父親，我從來沒覺得他是一個了不得的劇作家。我以前寫一些影視劇，也被采訪問到“你是不是有壓力”，我本能地回答“我沒有感覺到有壓力”。直到我到50多歲以後寫第一個話劇，那天是在去一個小劇場（話劇即将要在那兒演出）的路上，我忽然想到，我其實一直是被我爸爸壓着的。我寫過小說、電視劇、電影，到了50多歲才敢動話劇，其實就是他這幾部經典的戲壓着我，他已經那麼高了，我不敢碰。

我為什麼敢碰《雷雨》呢？其實也是相同的道理。畢竟我已經看了那麼多，《雷雨》我看過不知道多少劇種的改編，甚至包括現代舞，上海芭蕾舞劇院也演出過《雷雨》，作為一個編劇，我心裡一直像有一隻小蟲子在爬——什麼時候我能不能也試一試？直到我真的要做，我反而沒有壓力。我覺得我下決心了，我就要依照我對這部戲全部的情感來重新尋找它。我覺得《雷雨·後》的創作就是一個尋找《雷雨》的過程。尤其現在看了諸位呈現出來的《雷雨·後》，我覺得我找到了《雷雨》。我敢說，雖然我已經看了那麼多《雷雨》，這一版《雷雨》仍讓我在有一刻，心“怦怦怦”，感覺太有力量了。

主持人：下一個問題抛給朱光老師。中國戲劇100多年了，中國戲劇經典的标準，放在全世界的戲劇經典标準之下，它們有沒有什麼異同之處？

朱光：回答這個問題之前先補充一下，萬方老師以前跟我聊天的時候說到，她4歲開始看《雷雨》，被鋼闆震動制造打雷音效的聲音吓着了，這是她第一次對《雷雨》的印象。而後她一直非常敬畏父親的作品，直到創作到了一定的階段，得到父親的首肯才放心一點。

關于經典，我認為超越時代的才叫經典。它可能在誕生之初具備一些時代屬性，符合當時的時代氣息、風土人情，但它最本質的，是抓住了人性的本性。大家都聽過一句話——“文學是人學”，其實戲劇更是人學。戲劇的人學是全方位的，戲劇就是人生，戲劇就是人。最終能呈現出人性的複雜、微妙、不可測和不可言傳之處的作品，那一定是可以得諾貝爾文學獎的，得諾貝爾文學獎最多的就是戲劇家。

法國導演呈現出

不同于以往的《雷雨》

真看得觀衆腎上腺素飙升

朱光：《雷雨》毫無疑問是經典，能讓我耳目一新的是現在央華的版本。大家能從剛才的視頻當中看到一點端倪，它的美學風格和我們以往看到的完全不一樣，周家是大理石紋路的客廳，在其中演出一幕幕非常震撼的畫面，而四鳳的家是木質結構的。木質和大理石紋的對比，不單純是财富的對比，而是兩種美學質感的對比。好的作品在不同的年代以不同的形式去诠釋它，依然能夠看出作者本身的追求——就是對人的表達，這就是經典。若幹年前紀念莎士比亞逝世400周年和湯顯祖逝世400周年，大家彼此握手。很多人會問莎士比亞的作品放到現在還有可看性嗎？這個問題其實是問莎士比亞的作品是不是經典。當然是經典，他的作品就是人性的光芒，能夠讓大家看完之後身心溫暖，對這個世界的美好充滿渴望，這樣的作品一定是經典。隻要是反映人的作品，而且能讓人産生共鳴，那就是好作品。

主持人：有一位網友問萬方老師和張瑞導演，為什麼這一次是請一位法國導演去诠釋中國經典的戲劇？

萬方：外國導演執導《雷雨》這并不是第一次，之前在國外就有過，前蘇聯演過《雷雨》，還有東歐的國家在上世紀五十年代也演過。這次聽可然說要請法國導演來導，我心裡是非常高興的。剛才說到我看了那麼多版的《雷雨》，特别期待有新面貌的《雷雨》出現。法國導演果然呈現出了一個不同于以往的《雷雨》，看得我腎上腺素飙升。

張瑞（《雷雨》《雷雨·後》中方導演）：我覺得萬方老師說得非常好。如果我來回答這個問題可能就是六個字：為戲劇、為觀衆。

何賽飛：這次複排，我感受特别深。半年前第一輪巡演是法國團隊來排的，複排是可然老師和張瑞老師一起來主持工作，來幫我們提升加工。我是舞台演員出身，老師跟我們講“十年磨一戲”，戲不怕磨，越磨越好，越磨越精湛。我昨天排練下來，覺得果然給我們建議了很多，我特别感動，回去都睡不着，我覺得我們接下去會更好。我們每一次演出的時候都要一起加油，上台以前都相互鼓勵，必須成，加油加油加油！

這個戲我第一輪演下來以後，有幾個觀衆看過《雷雨·後》為我這個人物寫論文，有太多“為什麼”問我——為什麼魯侍萍能夠在這樣一個環境裡和周樸園共同生活，他們能對話？這個作者是出于什麼樣的内心考量？等等。他們看了很多資料，我們一起讨論，這對我也是一個提升。我反複地再去咀嚼這個人物，又一次讨教萬方老師，我們聊了一個半小時，再商榷、再請教。我覺得可以一直演下去，這個戲可以再好，期待我們吧！

整理/雨驿

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