撰文 | 張進

西川主編的詩集《世界抒情詩選：灰燼的光芒》選了44位外國詩人的103首抒情詩，時間跨越2500多年：“本詩選力圖将讀者帶入一個較為純正的、除中國詩歌之外的詩歌世界。”

從詩人來看，詩選以古希臘女詩人薩福開篇，經維吉爾、彼特拉克、小林一茶，到歌德、華茲華斯、惠特曼、波德萊爾，再到裡爾克、佩索阿、曼德爾施塔姆和狄蘭·托馬斯等。這些詩人已在詩歌史中獲得經典地位，也共同構成了詩歌的某種内在标準。除上述詩人外，西川還選入越南女詩人胡春香這樣不太為人所知的詩人，擴大了詩集的視野，西川在接受新京報采訪時說，“這是本小書，編給普通讀者，希望大家能夠籍此開闊一下視野。”

需要重點提及的，是西川為詩選寫的篇幅不長的序言，在這裡，西川依舊是那個問題意識極強的人，猶如他的詩歌面對時代的姿态。比如“媒體在談到詩歌接受現狀的時候，出發點往往是讀者……幾乎不發表關于詩歌寫作現狀的内行的讨論”；比如“網絡上推送的許多當代中國詩歌作品，不能被簡單地拿來作為理解詩歌的标本。我不得不說，一些人憎恨詩歌是被網絡小編們帶偏了”；比如“近年來傳統文化兇猛回潮……當下人們的閱讀趣味肯定不僅僅是一個文學問題。同樣，多讀一點點外國詩歌，也不僅僅是個文學問題——不往遠了說，不往大了說，這其中的文化問題總是有的”。這些問題的背後涉及媒體角色、詩歌标準以及詩歌背後的特定文化與當下多元文化現狀之關系問題，本次采訪圍繞上述問題展開。

《世界抒情詩選：灰燼的光芒》，西川主編，黃燦然、飛白等譯，天津人民出版社，2020年6月

“編詩選要求我具備一種客觀性”

新京報：以編輯的眼光看詩，和以寫作者的眼光看詩，兩種眼光是一緻的嗎？還是會有差異？

西川：以前，除了海子的詩集，我幾乎沒有編過詩選——說“幾乎”是因為我給德國編過一部有聲讀物《擋風玻璃上的蝴蝶：中國當代詩選》，但國内見不到。編詩選的眼光肯定不同于寫作時的自我要求。編詩選要求我具備一種客觀性，這時我的詩歌史知識就會跳到我的個人好惡前面。它們之間會達成某種妥協。我的趣味面挺寬的，我的閱讀帶有雜食性質。當然，既然我要編一本詩選，這本書就得像我編的。我有我的門檻、視野和對當下詩歌閱讀狀況的基本判斷。

新京報：從分類上說，抒情詩一般被認為是和叙事詩相對的一個詩歌種類，主要表達詩人的思想感情。作為寫作者，你如何看待抒情詩？或者說你認為抒情詩的特性有哪些？無論從數量還是讀者接受度來看，抒情詩長時間來一直占據主流，原因在哪裡？

西川：從題裁上說，詩歌分好多種：史詩、叙事詩、抒情詩、戲劇獨白詩、詩劇類詩等等。要是從形式上區分，有押韻的詩、不押韻的詩、散文詩等等。回答你問的抒情詩問題：多數人一說到詩，想到的就是抒情詩。漢族的古代詩歌基本上都是抒情詩。那是因為我們的史官文化開始得早，曆史叙事的責任不需要詩人來承擔，所以我們沒有嚴格意義上的史詩。這和世界上其他地區、其他文化的情況不太一樣。

我們現在使用的“抒情詩”這個詞，其實是從lyrical poetry翻譯來的。Lyrical poetry 與lyrics密切相關，而lyrics的本來意思是“歌詞”。對，《詩經》就是“歌詞”，所以“詩言志”就是“歌詞言志”。——有人會跟我擡杠，嚴肅地告訴我“詩”的古代含義——謝謝，我都知道，我隻是做個聯想。大家喜歡抒情，這是咱們的文化，高大上到“相信明天更美好”，下裡巴人到“感情深一口悶”，全是抒情。這是我們主流認識中詩歌抒情性存在的基礎。就我個人來說，我們的抒情中要是能摻入些“思”的品質，在當代意義上會更精彩。

西川，詩人、散文和随筆作家、翻譯家。1963年出生，1985年畢業于北京大學英文系。出版有詩集、詩文集、随筆集、評著、譯著、編著二十餘部。曾獲魯迅文學獎（2001年）、上海《東方早報》“文化中國十年人物大獎（2001—2011年）”、騰訊書院文學獎緻敬詩人獎（2015年）、德國魏瑪全球論文競賽十佳（1999年）等。

“寫作者的沸點不一樣，詩歌讀者的沸點也不一樣”

新京報：在《灰燼的光芒》不算長的序言中，你提到很多問題。比如媒體在談及詩歌時，出發點往往是讀者，談的多是“詩歌接受現狀”，而非“詩歌寫作現狀”。你認為在詩人和讀者之間，媒體扮演怎樣的角色更合理？

西川：媒體肯定是有導向性的。傳統官辦媒體的導向性不言自明，自媒體其實也有它的導向性。所謂純粹提供信息的媒體，因為它們的信息側重點的存在，所以實際上也是有導向性的。媒體對社會的影響是一個大問題，幾句話說不清楚。我們把這個問題縮小一下，可以說說媒體人，看看媒體人的構成。别的不說，這些媒體人中至少一半負責文藝版塊的編輯記者，我管他們叫“小鎮青年”。以前我曾跟朋友們開玩笑說過：十個小鎮青年能幹掉一個莎士比亞。

新京報：序言中說：“網絡上推送的許多當代中國詩歌作品不能被簡單地拿來作為理解詩歌的标本。我不得不說，一些人憎恨詩歌是被網絡小編們帶偏了……”問題也許是，不少網絡編輯可能不具備很好的詩歌分辨力，隻好以其他因素決定推送哪些詩歌。另一方面，部分詩歌的好壞似乎在一般讀者

（包括很多網絡編輯）

那裡一直是個難題，很多人讀詩的反應常常是看不懂。你認為作為非寫作者、非研究者，應依據哪些因素分辨一首詩的好壞？

西川：我無法給出建議。尺有所短，寸有所長，你非要拿寸的長打擊尺的短，肯定有道理，但肯定也包含了胡扯，但肯定受寸的歡迎。我隻想提醒一句，詩歌分好多種：大衆的詩歌、詩人的詩歌、哲學家的詩歌

（海德格爾的保羅·策蘭）

、曆史學家的詩歌

（陳寅恪的白居易）

。解釋一下這句話：你在牛頓物理學的層面上理解不了愛因斯坦。當然詩歌不是物理學，但詩歌讀者也有不同的文化背景。不光寫作者的沸點不一樣，詩歌讀者的沸點也不一樣。在網絡閱讀的時代，哪一部分詩歌讀者的勢力大，也是不言自明的。

《夠一夢》，西川著，楚塵文化·重慶大學出版社，2013年1月

詩歌翻譯，除了語言問題，還有文化問題

新京報：序言中還提到詩歌中的一個長久以來的大難題，翻譯的問題。你說，“詩歌翻譯的問題除了是語言問題，也是文化問題、文學思潮與寫作觀念的問題、讀者接受習慣的問題。”也有人認為，如果一首詩足夠偉大，是經得起種種翻譯的。你怎麼看待這種說法？

西川：你提到的“也有人認為”，這說的是博爾赫斯。他認為“好的文學作品可以戰勝粗制濫造的翻譯”。——我的看法是，在多數情況下博爾赫斯的說法有效，尤其是在叙事文學方面。比較而言，在面對翻譯的問題時，詩歌要脆弱一些。這是在最基本的層面上講。我說詩歌翻譯的問題也是文化問題等等的話，是在非本質的層面上講的。例如，你讓接受了龐德、艾略特的外國人接受郭沫若、徐志摩就會遇到麻煩。——當然反過來，我們也可以說是郭沫若、徐志摩寫得不夠好，但咱們許多大學中文系裡吃新詩這碗飯的人，肯定不同意這個說法。于是就會有人把問題怪罪到翻譯頭上。在哲學層面上談翻譯和在實踐層面上談翻譯是兩回事。另外，關起門來說誰的詩好和在世界上嚷嚷誰的詩好也是兩回事。而在世界上給出對詩歌的判斷又牽扯到翻譯問題。這其中包括了外國詩歌翻譯成中文的問題。但這些問題得專門讨論。

新京報：為了實現“将讀者帶入一個較為純正的、除中國詩歌之外的詩歌世界”的意圖，你選擇詩人以及某個特定詩人的作品時有哪些标準？

西川：主要考慮的是文化平衡的問題：古今的平衡、東西方的平衡，以及詩人在他們各自國家文學、文化史上的分量，以及世界當代詩歌閱讀的取向。這主要是一本編給普通詩歌讀者的書。了解一點書中的作者們，會令大家在詩歌閱讀這個領域顯得沒有那麼無知。

《重新注冊：西川譯詩集》，馬哈茂德·達維什等著，西川譯，作家出版社，2015年4月

“在多元化的曆史條件下，複雜和質樸肯定會并存”

新京報：詩集中有一些相對陌生的名字，比如越南女詩人胡春香。你平時會有意地擴展自己的詩歌視野嗎？

西川：胡春香的作品在中國可能是第一次被選入一本世界詩選。我讀胡春香，以及印度的卡比爾、波斯的魯米，都是先讀的英譯文。是我在國外旅行時遇到他們的名字和作品。我平時并沒有有意擴展自己的詩歌視野，我隻是遇上了，然後覺得有必要讓他們也被中國讀者所了解。不僅是外國古代詩人，外國當代詩人也一樣。我遇到波蘭的茲比格涅夫.赫伯特、斯洛文尼亞的托馬什·沙拉門

（薩拉蒙）

、新西蘭的詹姆斯·K.巴克斯特等，就把他們的名字帶到了中國。但這本《灰燼的光芒》并沒有收入他們的作品。他們的一些作品收在我的譯詩集《重新注冊》中。那更是我個人的品味。

新京報：選擇某個特定時間區域、特定國家的詩人時，你如何做出選擇？比如俄羅斯“白銀時代”的詩人，書中選了曼德爾施塔姆、阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃和馬雅可夫斯基，而沒選

（比如）

勃洛克、帕斯捷爾納克。

西川：沒有别的意思，如果都選上，俄國“白銀時代”的詩人就太多了。這是本小書，容量有限。我也沒有選普希金、萊蒙托夫，或者英國的雪萊、拜倫，或者法國的雨果，或者古羅馬的賀拉斯、普羅佩提烏斯。我既沒有選一些太大路貨的詩人，也沒有選太偏僻的詩人。如果完全按照我的個人趣味來，我會選法國的維庸，但我也沒選。還是那句話，這是本小書，編給普通讀者，希望大家能夠籍此開闊一下視野。我正在編着另外一本書，是我的個人趣味，那裡邊有很多即使對于專業文學讀者來說也算冷門的作品。

新京報：詩集以古希臘女詩人薩福開篇。薩福的詩讓人聯想到《古詩十九首》，質樸、坦誠又真摯。大緻看來，後來的詩修飾得似乎越來越多；包括現代一些詩人，以引經據典為必要的寫作方法。你怎麼看這個問題？

西川：這個問題有意思：無論中外，很多古代人的作品被我們認為質樸，我想這其中既包括了正确的判斷，也包括了誤解。古人的質樸在很多情況下不是風格意義上的而是物質性的，是技術手段達不到的結果。甲骨文的筆畫不會拐彎，那是書刀在甲骨上拐彎太費勁。“斷竹，續竹，飛土，逐肉”，多質樸，但那時人們的思維能力、語言能力就這個水平。你讓他複雜，他不會。但是在今人看來，好質樸！同樣的情況也發生在我們對《詩經》的欣賞上。《詩經》被我們永遠尊崇，但我們不可能回到詩經時代的思維方式、語言方式、審美方式，否則唐宋詩人們都白幹了！懂得複雜修飾的人看質樸和隻能質樸的人看質樸，其意義完全不同，否則所有的孩子都成了畢加索。

《古詩十九首》質樸，是因為它們的作者不是枚乘，不是楊雄，不是司馬相如。阮籍也不那麼寫。正是因為有了枚乘、司馬相如他們，《古詩十九首》才顯現出意義。同樣，宋朝人變得博學，是由于圖書出版業發達起來。他們羨慕唐朝人的“天真”也隻能是羨慕而已。拉回到當代講，風格意義上的質樸、簡潔與同樣是風格意義上的複雜、修飾、引經據典沒有高下之分，就看你自己的追求。

不過如果從文學史、藝術史、音樂史、建築史的角度看，複雜必招緻反彈，同樣，質樸也會在适當的時侯招緻反彈。而在多元化的曆史條件下，複雜和質樸肯定會并存。中國一向有“返璞歸真”的說法。所以“璞”人們總是理直氣壯地貶低複雜之人，真逗。瑞典女孩桑伯格是對的，但為她做宣傳的整個現代化團隊也是對的。李子柒是對的，但鏡頭和鏡頭後面的團隊也是對的。這才是當代社會的難題：都是對的，打吧，沖突吧，然後是悲劇。對不起，說多了。還是回到詩選上吧。

新京報：從時間上看，詩集截止到上世紀中葉左右，最後一位詩人是西爾維娅·普拉斯。普拉斯的詩也已經受住了幾十年的考驗。沒有選擇時間更接近當下詩人的作品原因有哪些？

西川：沒選更多當代作品的原因：一，這是本小書，篇幅有限。二，存在版權和翻譯版權的原因。三，策劃公司、出版社也有他們的考慮。我曾經跟策劃公司的編輯講，給我三個助手，給我五年時間，我能給你們搞出三千頁的《三千年世界詩選》。

新京報：畫家陳雨為每位詩人作的畫像為這本詩集帶來相對更直觀的一些感受，在看詩人畫像時會和他們的詩歌特質進行聯系。你怎麼看這些畫像？覺得這些畫像和這部詩集的文字内容融合得怎麼樣？

西川：在編這本詩選之前，我就見過陳雨畫的一些詩人的肖像。我喜歡他的作品。但請陳雨為本詩選畫像是策劃公司的主意。現在看來這主意不錯。我覺得陳雨的名字應該出現在書的封面上，既然他為這本書做了這麼多工作。拿到樣書以後我已經跟産品經理講了我的意見。這本書卲年的内文版面設計、陳雨的插圖都令人賞心悅目。希望讀者喜歡。

不過我想起個故事。1997年秋天我在印度乘火車旅行時曾遇到一個印度軍人。他問我是幹什麼的，我說是作家

（當時正在寫《遊蕩與閑談》）

，他問哪種作家，我正想該怎樣回答他，他又問我你的書有插圖嗎？——我喜歡印度人這種化繁為簡的能力！我說沒有。他忽然恍然大悟：啊，我明白了：你是位嚴肅作家！——現在我想對這位印度軍人說，抱歉，我做了回“不嚴肅”的作家。

撰文 張進

編輯 徐偉

校對 吳興發

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