2022 BMW卓越城市講堂的主題為“城市韌性”。10月26日晚，講堂舉行了第二場連麥活動。在上海白玉蘭廣場世界會客廳，資深環保公益人郝利瓊與澎湃新聞主持人郝漢，連線身在北京的中國人民大學環境學院環境與資源管理系教授宋國君，以“腳踩踏實路徑”為題，與大家分享如何以環境政策與環保實踐去塑造城市韌性。以下是談話實錄。

郝漢：上一場直播連麥活動，我們邀請兩位嘉賓從科幻角度，想象那些韌性不再的城市場景，給當下帶來一些啟示。我們這場回到現實，以“腳踩踏實路徑”為主題，邀請到中國人民大學環境學院環境與資源管理系的宋國君教授和資深環保公益人郝利瓊老師，來到我們的直播間。

我們還是要先給大家進行一個破題。首先請郝利瓊老師，談一談對城市韌性的理解。

郝利瓊：當我們想到要談韌性時，可能就意味着，城市已經變得比較脆弱了。我覺得，一個有韌性的城市，進來的物質跟出去的物質，應該是相當的。什麼意思呢？一個城市，不能完全依賴外在輸入維持，比如，上海封控時期就很難；而城市産出的廢棄物，也不能完全輸出到外面，影響别人的生活。在這個維度上，城市應該達到一種平衡，有一定自我存活的能力。這是我看待城市韌性的角度。

與此同時，我也看到，人的主動性非常重要。有什麼樣的社區居民，怎麼樣共同塑造一個更有韌性的城市，我們的工作也對此特别關注。

10月26日晚，在上海白玉蘭廣場世界會客廳，資深環保公益人郝利瓊與澎湃新聞主持人郝漢，同身在北京的中國人民大學環境學院環境與資源管理系教授宋國君連線。 澎湃新聞記者 周平浪 圖

郝漢：宋老師也從決策研究者的角度，談談對韌性城市的理解？

宋國君：我理解的城市韌性，應當包括：城市抗沖擊的能力、城市服務功能自我調節的能力，以及城市可持續發展能力這幾個維度。

第一，抗沖擊能力，與韌性城市最初所指的抵抗自然災害的能力基本一緻，應當表達為，城市對額外的沖擊有足夠的抵抗強度。

第二，城市服務功能的自我調節能力，我們把城市當成一個有機體，首先要有足夠豐富和及時的信息反饋；其次，應有足夠的反應能力，系統設計要具有能夠調節的空間和路徑。

第三，可持續發展能力，包括與時俱進的更新能力，為将來的行動存儲足夠的資源，确保效率與時俱進。這是我對城市韌性的理解。

今天我們主要想說環境。從空氣污染防治來說，核心是減排，我們目的是，降低人群健康風險。如何優化減排呢？需要根據問題、污染源排放的特征，獲取真實、全面和及時的信息，進而制定減排行動規劃；采取與時俱進的管理行動，采用大數據、精細化的管理模式，降低成本提高效率，等等。

郝漢：兩位嘉賓對城市韌性的理解，都對應了專業領域特點。郝老師特别準備了一張很細緻的表格。請您先從這兒給我們分享增強韌性的具體路徑吧。

郝利瓊：我自己的主要工作，是在國内長期推動社區垃圾的分類和減量，包括零廢棄城市的建設。上海在2019年開展轟轟烈烈的垃圾分類，而在這之前八年，我們就在社區做了很多工作。我們的工作對垃圾分類的成果，也有比較好的影響。

我比較關注，我們的市民，如何從最基礎的日常生活來做一些事情，更好地增強城市的可持續性。可持續性，就是不能用完就扔，不能是“産生-消費-丢棄”的線性思維。我們希望，人們回到循環思維上——産生之後，有丢棄，但也有回收，回收以後，還能再生。

有助于城市韌性的，肯定是循環的方式。表格列舉的這些，是增強城市韌性的行為。比如，去就近菜場買菜，不依靠外賣，不僅新鮮，也推動當地農民生産，而且價格也很實惠。

如果是上班族，可以自帶午餐，也是很好的行為。還有，外出帶個布袋子裝東西，不用塑料袋，自帶杯子，少喝瓶裝水。

關于減少一次性塑料使用，上海還有一個動作，是廚餘垃圾要除袋。去垃圾箱房扔垃圾時，廚餘垃圾倒出來，把塑料袋放在旁邊。但實際上，廚餘垃圾可以變成堆肥，回到土壤。這個物質流就打通了。把廚餘垃圾分出來，做成堆肥，就是很好的增強韌性的行為。我自己是一直在做。我家産生的廚餘垃圾是零，自己就處理掉了，不會增加城市清運和處理成本。因為處理廚餘垃圾的成本真的非常大。而用廚餘做堆肥也是很棒的，還可以做種植。上海疫情期間，很多人開始發豆芽，養一些小蔥、小青菜。其實種菜也是很棒的、讓城市更可持續的行為。

這些小事還挺多的。比如，出差自帶拖鞋牙刷。還有，可以留意電器修理店，電飯煲之類電器壞了的時候，可以去修而不是換新的，以免産生更多環境代價。

我最近給一個很大的超市寫了封信，請他們減少那種很大的塑料袋的使用，或者說，可以更好地裝袋，也許可以更為節約。我希望大企業有這樣的意識，要留心自身的所有商業行為，要有利于整個環境，減少污染或消耗，減少對環境的影響。我覺得，這是有責任的商家必須做到的事情。我們可以有這樣的意識，提醒和督促這些商家做得更好。而這些都是增強城市韌性的行為。

郝漢：這些分享都很有意思。宋老師有什麼回應？

宋國君：我很認同郝老師的行動。就個人生活而言，我們對生活垃圾可以有多樣的考慮，擴大到小區和社區，有更多選擇、有更多方式去降低相應的成本和費用。如果擴大到整個城市範圍，就應當有更多方法。手段一定是多樣性的。

換而言之，一個進行過這些實踐的人，是可以做到這些事情的。到了小區、城市，情況會更複雜一些。這就需要政策進行規制。

就我的專業來說，基于環境保護行動的社會成本的決策，是基本的理論依據。所謂社會成本，是要以全鍊條、全生命周期來看。生活垃圾就非常典型。比如，如果不分類，那大家都省事了，但之後無從利用，反而增加很多成本。

這就意味着，針對相關問題，需要有真實、全面和系統的信息。還要根據情況的變化，提出優化的解決方案和執行方案，并按照法規程序作出決策；執行和評估是例行工作，這樣才能确保道路正确和效率提升。

簡單以空氣污染、水污染，還有城市生活垃圾處理為例。

針對空氣污染，需要獲取排放空氣質量、人群健康等信息；提出可執行的年度、日管理方案；進行基于排污許可證的減排和評估；與時俱進的污染防治行動和績效評估。

針對水污染，需要有水質監測，比如，“黑臭”隻是一般化觀察，有些水體清澈但沒有魚，這顯然也包含有毒物質，需要基于技術和基于水質的點源非點源排放控制。水污染的控制，需要有基于社會成本的政策設計，其中也有社會成本的考慮，比如，對垃圾滲濾液的處理，如果預先處理會有所開銷，但如果排入一般污水，再進行處理，代價會更大。然後是進行水質評估和基于大數據的精細化管理。

城市生活垃圾，歐盟已有立法規定，依照預防産生、修複再用、循環利用、部分回收利用和處置的優先順序的原則，這其中已考慮了社會成本。預防污染産生，一定最省錢。比如，桌子壞了，修複之後還能當桌子用，也較省錢；如果丢棄，焚燒隻能回收熱能，填埋就是沒有辦法的辦法了。另外，垃圾處理，信息也要真實、全面和系統。再次就是細化和不斷更新政策，确保效率持續提升。因為污染普遍具有外部性，又很難通過市場解決，自然壟斷的特點比較明顯。如果政策沒有及時更新，治理效率就會很低。最後還是應該通過信息公開和專業評估，不斷調整和更新，确保決策的正确和效率的維護。

郝漢：宋老師剛提到的關鍵詞，叫做“社會成本”。進入社會層面，需要全面系統、全周期地來考慮。這裡也想請郝利瓊老師從切身經驗出發，談談對環保和城市韌性的感受。

郝利瓊：我小時候生活在四川，是一個很美的地方，後來逐漸意識到，随着工業化發展，很多地方面對污染的挑戰。21世紀初，我已經到了上海，當時霧霾比較多，我女兒三歲時得了哮喘，當時她幼兒園班級上好多同學都是哮喘。

說到近幾年，2016年上海遇到寒潮，我家廚房的水管被凍住，兩三天隻能從衛生間挑水。這種情況在當時的老城區并不少見。室内的水管居然能凍住，我開始認識到，城市确實如此脆弱。

印象裡青島很美很優雅，但去年我在青島看到海面被綠色的浒苔覆蓋。在茫茫的綠色中，清理浒苔的機器和工人，顯得非常渺小。這其實也是氣候和環境變化失控的一種标志，給我留下深刻印象。

到了今年四月，上海因疫情而封控，我自己的社區，除了每天要團購、卸貨運物資之外，還有很大的問題，就是垃圾處理。我們小區本來不是每幢樓都設垃圾桶，但疫情之後放上了。因為團購，每棟樓都有一二十個泡沫箱，還有很多裝醫療廢棄物的黃袋子。這些完全破壞了小區原有樣貌。以前東西随時送到，當時都處于停擺狀态，更讓我認識到了城市的脆弱性。

郝漢：郝利瓊老師對環境問題的注意，一部分和家鄉的美麗有關。而我是在一個工廠長大的，當時對大煙囪，甚至有一種美學意義上的喜悅和興奮。長大後才意識到，小時候生活在那麼糟糕的環境裡。想請宋國君老師也談一談，您是如何關切到環境問題，這些又如何促使您思考城市韌性？

宋國君：這裡就以生活垃圾焚燒廠為例，說說我最近的研究成果。

每人每天通常排放一公斤生活垃圾。其中很大比例的終極處理方式是填埋。垃圾焚燒場隻能回收部分熱能。垃圾焚燒廠本質是污染處理設施，而不是綜合利用設施。總體上，資金來自政府投資，如果有非政府投資，會以BOT的形式收回。

生活垃圾焚燒廠的運營收入中，含有可再生能源發電補貼，正常上網電價之外，多出部分為地方政府買單。但是，垃圾有多少熱量可以發電？結論是，用于發電的熱值，隻占入爐垃圾熱值的四分之一左右。要達到可再生能源配額的發電量，必須額外增加燃料，成本也會增加。另外，污水處理、爐渣處理、飛灰處理等，都需要政府再投入。也就是說，這些垃圾還需要額外處理。

焚燒過程中，還會産生一種我們可能忽略的空氣污染物，叫可凝結顆粒物（CPM）。投入焚燒爐的垃圾，有百分之三十至四十的水分。這些水在焚燒爐内，全部轉化為水蒸氣，排放到空氣中，其中包含的可溶解性鹽類，在每升1萬到4萬毫克。這些也成為城市霧霾越來越重要的來源。

北京去工業化、改煤為氣後，PM2.5有顯著下降，但目前還有污染。我們研究判斷，現在的PM2.5超标，就是CPM導緻的。它在空氣濕度比較高的時候，會迅速轉化為顆粒物，造成空氣污染。實際上，我們隻要把水蒸氣收回來，就可以去除可凝結顆粒物。

回到生活垃圾，焚燒産生污染，我們該怎麼辦呢？最好的辦法一定是源頭分類，減少“其他垃圾”的排放量。如果分離出可回收或廚餘垃圾，那其他垃圾量就減少了，同時又降低了入場其他垃圾的水分，也降低了其他垃圾的支出。

所以，生活垃圾是城市韌性單獨且非常重要的一方面。我們要達成共識，按照剛才說的優先級去處理，從社區減少排放，制定全面和系統的生态環境管理政策，并對可回收物、廚餘垃圾進行補貼。

上海老港基地。澎湃新聞記者 周平浪 圖

郝利瓊：謝謝宋老師的分享。宋老師做了一些很棒的研究。上海的垃圾多半運到老港去處理，整個路程非常長，中間還要經過寶山中轉站，大概100多公裡，成本非常大。所有大城市，單位重量的垃圾的處理成本都非常高昂。不僅有垃圾清運，還有焚燒廠造成的污染成本。哪怕從經濟上看，垃圾減量和分類都是非常有價值的事。

郝漢：政府管理的完善是城市韌性很重要的一環。兩位應該有很多跟管理部門打交道的經驗和經曆。能不能跟我們談一談，從自上而下的角度，做了哪些事情，增強城市的韌性。

郝利瓊：零廢棄社會一直是我們的願景。我們一直在上海推動垃圾分類。我所在的愛芬環保，2011年在市中心老小區做第一個案例時，居民非常不理解。一家物業公司直言，飯都吃不飽，還做什麼垃圾分類，直接把我趕了出來。也就是說，當時人們對垃圾分類缺乏廣泛認知。

愛芬環保的總結。

2019年，上海通過立法，推動垃圾分類，形成一個風潮。互聯網上也産生了很多段子。有一次，我從上海坐火車去南京，觀察到，一個年輕人很仔細地觀察相關标識，把吃剩的包子丢進濕垃圾，塑料袋放進幹垃圾。後來坐地鐵，發現身邊人都在談論，投放時間、分類标準等等，垃圾分類成了公共話題。

這樣的效果，是我之前沒想到的。上海以非常大的力度，全面立法、全社會動員，讓這麼大的一個城市在很短時間内取得成功。這是非常了不起的成就。我們這個組織，可能服務幾百個小區；但像上海、北京這樣的大城市，有幾萬個小區，一定要依靠制度性、系統性的力量。上海之外，現在北京、廈門等城市也做得不錯，非常值得欣慰。

郝漢：一方面是自上而下的管理，以及觸動公衆的意識，一方面是公益環保組織自下而上的行動。郝老師提到，曾組織一些城市撿拾垃圾的行動。能不能分享一下？

撿拾中國。圖片來自分享者。

郝利瓊：在前面說到的受控的垃圾之外，還有一些失控的垃圾。我們有一個組織，是專門來做撿拾的。上周日，我們去崇明進行撿拾，蘆葦蕩裡全是泡沫塑料、塑料袋、拖鞋、瓶子，各種海洋垃圾也非常多。我們50個人左右，一個小時之内，撿起了兩百多公斤垃圾。

我們在城市裡，一般組織志願者進行撿拾。城市最常見的三種垃圾：煙頭、飲料礦泉水瓶和塑料袋。上海整體很幹淨，但邊邊角角這種垃圾還是很多。

撿垃圾的小志願者。圖片來自分享者。

我們發起的一個活動，叫“世界清潔日”，每年九月的第三個周六，我們都會組織撿拾。比如，這種煙頭沒法用工具收集，我們隻能弓下身，用手扣。我們去年環境日撿拾了兩萬多個煙頭。借此提醒抽煙的人士和所有市民，在日常生活中，管理好自己的行為，減少給别人帶來的麻煩。這也是增強城市韌性的一種方式。

郝漢：謝謝郝利瓊老師非常真誠的分享。也想問問宋老師，在教學和科研工作中，或者跟政府管理部門打交道的過程中，是否有一些與城市韌性建設有關的體會。

宋國君：我是專門做環境政策與管理的，研究方向包括空氣污染、水污染、生活垃圾、固體廢物等。我覺得，目前政策層面比較成熟，有各種法規和理論。我主要還是談談研究的角度。

第一，真實情況是什麼樣的？我們有各種信息來源去做研究。第二，基于問題目标，我們要設計政策手段、管理體制機制。或者寫文章，給政府一些建議，這是我們能做的。

我們需要與時俱進。也就是說，并非現在做的都是最好的。比如，如果廚餘可以當成食物，用于喂養昆蟲，或者喂豬，也許這種利用方式的價值更高。就像郝老師說的，我們每個人、每個小區、每個城市，從生活垃圾的角度，能做的事情非常多。

實際上，需要制定全面、系統的生活垃圾管理政策。另外，根據社會成本理論，要鼓勵社會成本低的全部行動。

郝漢：這兩年，各種公共事件讓我們認識到，社區是抵禦沖擊最基本的單元。怎樣構建一個友好親密的、有行動能力的、有責任感的、有主人翁意識的社群？請郝利瓊老師再給我們提供一些指導。

郝利瓊：社區是城市的細胞。在很多年一個個社區做項目的過程中，我發現，一個人在單位也許西裝筆挺，到社區穿雙拖鞋就倒垃圾去了，回歸自然人的狀态。社區本身的底色就是美好、友好的。

比如，在小區實行垃圾分類，我們會挨家挨戶和居民讨論，撤桶并站，找到大家都能接受的平衡點，不會抱怨垃圾桶離自己太遠或太近，之後就是，這個點位需要怎樣的設計，比如洗手、照明、除臭，包括濕垃圾除袋器等設施的設置。還有傾倒時間，也要讨論。讨論完之後，會有倒計時。

居民有參與感，會主動做志願者。不僅是大爺大媽，許多年輕人也會來，還會共享一些東西，比如洗手液。這也激發起居民對社區的關注。因為，倒垃圾是無法繞過的生活場景，所以不關注社區事務，就會有很多不必要的麻煩，比如，錯過倒垃圾的時間節點。

與此同時，這樣也會讓他們意識到，買東西要适量。夏天可能就要想，西瓜買多了會不會壞；現在這個季節，可能就會想，大閘蟹不要買太多，會吃不掉不好收拾，等等。會讓人反過來想，怎樣是更加環境友好的行為。

這都能促進城市治理，促進人與人之間的聯結，促進人們去關懷他人和社區。這些都是築牢我們的城市根基、築牢城市韌性的非常重要的行為。

郝漢：宋老師像軍師，而郝老師像手工藝人。低碳甚至零碳生活，也是日常可以腳踩踏實路徑去踐行韌性城市的方向。請郝利瓊老師分享一下有用的生活經驗。

郝利瓊：反而是女兒帶給我很大影響。她說，老媽我百分之八九十的衣服，都是二手的啊。我就特别感動和欣慰。二手物品的購買，也有利于城市韌性的增強。孩子也跟我一樣，有着很強的環保意識。

衣櫃裡的衣服。圖片來自分享者。

受她的影響，前一段時間因做瑜伽需要一台iPad，我就光顧了附近一家二手店，是一位年輕人開的。東西質量很好，價格隻有全新的一半還不到。雖然不是新的，但我很樂于去和别人展示，這是我對減少碳排放做出的貢獻。我同事也會說這個方式很棒。通過二手物品，也能發現很多有意思的人和美好的印記，尤其是二手書的印記。這些二手商品的附加價值也值得我們去嘗試。

郝漢：宋老師有沒有生活上的低碳小經驗？

宋國君：因為是做這方面工作的，我也很注意，比如經常騎共享單車去上班。我也想就我的專業說一下，雙碳目标也可以簡單分成兩方面。一個是生産方面，叫供給。也就是說，我們用電的來源，是來自風能、光伏還是燃煤等化石燃料。而郝老師所說的，實際上是需求側，就是如何進行低碳的生活。我覺得這部分範圍很廣，低碳方面具有巨大潛力。城市規劃也可以考慮，面向低碳去做空間安排、交通安排，比如上下班制度等。除了設備共享，還有辦公空間共享。比如高校，我們人民大學的辦公樓，也不是24小時都在用。

如何促進這些呢？我覺得，要把大家的想法要變成信息。隻有依靠足夠多的信息，進行評估，才能更好地幫助我們。就拿二手物品舉例，社區并沒有開展所謂跳蚤市場的職責和動力。還應當有政策的支持，讓二手的東西更加便宜、規範。

郝漢：想請兩位展望一下，你們眼中，未來具有韌性的城市，應該是什麼樣的狀态；在具有韌性的城市裡生活的居民，應該有一種怎麼樣的感覺。

郝利瓊：一個有韌性的城市，市民是友好的，大家會樂于去分享多餘的物資，樂于去做有利于環境、有利于他人的一些事情，比如回收、分類、二手傳遞等。更重要的是，人們會去更積極地參與社區活動，能對整個社區的議題，乃至社會的議題有更多參與，傳遞積極的信息給更多的人，讓整個社會有非常靈動的氛圍，讓我們的城市更加自由、公正，更加富有人情味。

宋國君：我還是以生活垃圾為例。未來城市其他垃圾如果能持續減量，處置成本就會降低。如果有完善的補貼機制，那麼廚餘垃圾、可回收物等，就能夠得到全面、充分、合理的利用。如果我們能做到這件事，城市的根本面貌就能大大改善。

郝漢：工作人員也收集了一些現場彈幕。有一位網友的提問是這樣的：我們應該怎樣幫助小孩培養環保意識，或者說，讓孩子認識到，我們生活的城市是需要具有韌性的呢？

郝利瓊：我覺得，做父母就是要言傳身教，讓孩子耳濡目染。孩子會模仿大人的行為，如果自己出門能帶水杯，聚餐能光盤，孩子可能也會去效仿。作為父母，不用刻意做什麼，主要給到孩子一個榜樣，孩子就會成為一個非常好的示範者，還會成為一個更好的人、更好的公民。

宋國君：我完全認同郝老師說的。

郝漢：還有一位網友說，消費是現代人，特别是生活在城市的人，不可避免的生活方式。我們消費的時候，怎樣才能盡量買到更環保的一些産品？

宋國君：這也是一個非常龐大的問題。所有的生産都要考慮到它的處置。東西用壞了，或确實不能用了，要回收和再利用，怎麼辦呢？生産者應該要做很多這樣的工作才行。目前這些方面還不是很完善，消費者就基于自己的理解和知識，去進行消費。這就需要全社會、每個人長期的努力，去找到更好的生産消費方式，去踐行節約資源和低碳。

郝利瓊：可以找在步行範圍内的小店，去買當地産的一些蔬菜，或是一些很小的東西。用這樣的方式，支持這種小店的發展，支持本地食物。我覺得，這比從大超市購買來的更加環保，也更加人文。也可以尋找一些本地的有機食品店，包括農夫市集，上海、北京和其他一些大城市都有，可以買到最新鮮的、當地産的食物。這些食物有利于我們身心健康，這個過程也具有療愈功能。

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