江平 中國政法大學終身教授、原校長，《物權法》起草專家小組負責人

王轶 北京大學法學院副教授、法學博士

陳華彬 中國社科院法學所研究員、教授、法學博士、《物權法》起草者

就物權法三審草案，著名法學家江平等接受了本報的采訪，訪談圍繞國家财産的保護、野蠻拆遷、拾遺物補償金争議、業主維權，以及未來民法典的起草等熱點話題展開。

保護國家财産入法不等于輕視私産

物權屬于私域範疇，它天生與公共領域刻意保持一定的距離。然而，時代變遷使得這種距離也在縮短。這次新的物權法草案強調“國家、集體和私人所有權受法律保護。禁止任何單位和個人用任何手段侵占、破壞國家、集體和私人的财産”，就體現了這一點。

新京報：國家财産所有權是否屬于物權法保護的對象？

江平：這個問題應該從兩個方面來看。财産包括動産和不動産，而動産和不動産中有相當一部分是國家财産，如果涉及到國家财産，那麼在這個意義上說，國家财産也就是國家利益。物權法要對财産進行平等保護，既保護私人财産，也保護國家财産；不能隻強調一方面。過去強調保護國家财産就是保護國家利益，這不對。但現在也不能夠隻強調保護私人财産利益。在這個意義上說，保護國家利益有一定道理。

王轶：物權首先是所有權，那麼國家所有權是不是就是國家利益這是個争議很大的問題，如果強調說國家所有權就是國家利益，保護國家所有權就是保護國家利益，那就意味着我們要對國家所有權設置跟集體所有權和私人所有權不同的保護規則，這個是違反民法上的平等原則，也是違反物權法對于所有物權一起保護這樣一個精神。

新京報：既然如此，在物權法領域，國家利益和私人利益又是什麼關系？

江平：不能籠統地、無限制地使用國家利益，把國家利益跟私人财産、私人利益相對立，講國家利益高于私人利益，私人利益必須服從國家利益，這不對。當“社會公共利益”需要的時候，可以征收私人财産，而不是說當“國家利益”需要的時候，可以征收私人财産。這個用詞很重要，因為國家利益有時并不明确，所以還是避免使用“國家利益需要的時候征收私人财産”這樣的說法。

王轶：我們今天所有的國家利益應該作一個嚴格的限定：國家在整體上具有的政治利益、經濟利益和安全利益。這種國家利益當它在和一個民事主體的私人利益處于沖突時，可以把私人利益放在靠後的位置甚至放棄私人利益。

新京報：在保護國家、集體和私人财産方面，物權法三議稿與以往有哪些變化？怎麼評價這些變化？

江平：三議稿增加了關于保護國家财産利益和集體企業利益的内容。我想這有它進步的意義，也可能會造成理解上的分歧。積極的意義無非是我們确實應該防止國有資産被非法侵吞或流失，這是絕對必要的。如果國家财産被無故侵犯，得不到應有的賠償，侵犯者不承擔任何法律責任，這當然不好。

但也不要理解為國家利益、集體利益就優先于或者高于私人利益，或者它們是不同樣、不平等的。

新京報：私法傳統悠久的國家怎麼規定國家财産、集體财産的？

江平：西方國家沒有所謂集體所有這個概念，這是中國所特有的，但财産本身分為私人所有和國家所有，這是各國都有的。但在法律中區别保護，這可能是中國特有的。德國民法典、法國民法典、日本民法典都沒有對國家财産和私人财産進行區别保護。但也要看到，不少國家和地區專門立法保護國有财産，比如日本和我國台灣地區都有專門的國有财産法。

新京報：對國有資産保護進行專門立法，是基于什麼考慮？

江平：因為國有财産和私有财産有個很大的不同：私人财産的歸屬和支配很明确，國家财産權屬比較明确，但支配問題比較複雜。首先，誰有權代表國家來行使權利？

國家是一個抽象的東西，權利由國會來行使？政府來行使？

還是由政府某個部門（如财政部）來行使？所以專門立法保護國有資産是可以的。許多國家也是采取了這個辦法。

行政、刑事責任入法有待商榷

權力必須受到法律的限制，這是人所共知的事實。物權法草案在這方面做了不小的嘗試：草案第四十三條規定，“侵害物權，除承擔民事責任外，違反行政管理規定的，應當依法承擔行政責任；構成犯罪的，依法追究刑事責任。”

新京報：在民事法律中規定行政責任和刑事責任，這該怎麼看待？

江平：三議稿規定的這些内容，是值得商榷的。這些内容不是民法應該規定的，世界各國也沒有一個在民法典裡規定刑事責任。我們正在制定國有資産法，有些問題可以在國有資産法裡規定，所以我不贊成把刑事責任也寫進民法典。同理，将行政手段寫進物權法也容易産生副作用，物權法不應該突出這種色彩，以免造成國家财産、集體财産不同于私人财産，應有特殊保護這樣的印象。

新京報：物權法三議稿為什麼規定國家财産的有關内容以及行政和刑事責任條款？

江平：有意識形态和現實的原因。意識形态的原因恐怕是社會主義國家強調國家财産、全民财産和集體财産以及公有制，似乎公有制決定了國家财産要高于私人财産，公有制是經濟基礎，憲法裡邊都有這些類似内容。

人們往往認為，不注意這個問題會不會改變我們國家性質。現實的原因就在于，通常私人财産保護有确定主體，不是随便容易被别人侵犯；但國家财産現在确實是很容易被侵犯的，尤其在國企改制過程中，國有财産流失，所以人們基于對現實的憂慮，提出這些建議也是可以理解的。但是我覺得有些寫法還是需要再斟酌。

新京報：您在不同場合談到要從制度上抑制公權力濫用，前不久您在鳳凰衛視的節目中也談到要警惕國家公權力侵犯公民私權利。前面提到的物權法三議稿有關規定，是不是容易導緻國家公權力在物權領域濫用的可能？

江平：公權力對私權利的幹預或者侵犯，這是現在的主要危險，我一直這樣說。

私權利跟私權利之間的侵犯，當事人到法院去，法院隻要能公平解決就好辦。公權力和公權力之間發生沖突也好辦，我們現在終究有黨的統一領導，有什麼糾紛，黨的内部系統也許就能解決。最大的問題是公權力對私權利的侵犯，這主要涉及到私權利被侵犯的幾種途徑，現在主要在于征收征用。法律明确規定，對私人财産進行限制和剝奪必須有法律依據。

沒收有沒收的依據，财産保全扣押有保全和扣押的依據，這些問題還比較好說。難點恰就在于，如果是社會公共利益的需要，公民該怎麼辦？比如城市要建設，國家經濟要發展，因此征農民土地，動老百姓房子，這一部分現在矛盾沖突比較大。老百姓并不是因為其自身違法行為導緻财産被沒收扣押而有意見，而是因為社會公共利益需要把公民财産給拿走而有意見，所以在這方面看來，從制度上抑制公權力侵犯公民私權利是最根本的。

新京報：面對這樣一種社會現實，從法律設計上講，怎樣讓公權力和私權利在各自軌道上各行其是？

江平：現實社會中，私權利并非在任何情況下都是絕對的。自由沒有絕對，自由有個邊界和限度，關鍵在于确定這個限度和邊界在哪裡，什麼情況下公權力可以介入私權利，什麼情況下公權力不能夠介入私權利？這個界限要弄清楚。回到我們的話題上來，這個界限也是民法典或者物權法要規定的。物權法規定了征收征用，但現在還是比較簡單。所以我覺得我們現在要限制公權力的濫用，關鍵是要确定公權力介入的限度。

新京報：怎麼評價物權法三議稿對此的劃界？

江平：第一，“社會公共利益需要”沒有确切解釋，往往可以被濫用。世界各國也都規定社會公共利益需要時可以征收，但人家是區分社會公共利益需要和商業需要的。現在往往将商業需要也理解為社會公共利益需要，隻要城市發展、城市需要，哪怕搞超市、搞各種娛樂經營場所，也被認為是公共利益。這是不對的。

再一個就是如何補償。現在的寫法是“有國家規定的，依照國家規定補償；沒有國家規定的，要合理補償”。這話也有不準确的地方。什麼叫國家規定？北京市政府規定是不是國家規定？一級政府的規定是不是國家規定？國家是一個空的東西，如果政府代表國家，那麼在不同的具體事務中，是地方政府還是中央政府？如果是，地方政府到哪一級可以代表國家？縣政府做出的規定是不是國家規定？所以這種說法不準确。

第二，如果國家規定錯了怎麼辦？是不是應該啟動國家賠償？如果政府做的規定錯誤怎麼辦？公民能不能起訴？不是說國家規定就一定合理，所以對這種規定我很不以為然。我覺得我們一定要把法律中每個用詞的含義明确，必須是由法律或者法規來明确。比如，“合理補償”應該得到明确：市場經濟下，所謂“合理”就是合乎市價。再有，“給予安置”這種話很不準确。我是很不同意民法中使用這樣的語言。

王轶：立法機關很難确定什麼叫妥善，叫合理補償，政府也不能，它隻能設立一些聽證程序來聽取民意，隻能靠法官來确定和判斷。

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