想象這樣的場景：漫步在上海的田子坊商業區，身邊是一位經濟學教授和你邊走邊探讨走過路過的經濟學現象，從蘋果專賣店聊到上班摸魚，從永遠在排隊的路邊蔥油餅攤聊到消失在人群中的外國人......這不是漢化的《愛在三部曲》也不是在拍“十三邀”番外的外景片段，而是經濟學家梁捷試圖在一檔播客和一本書裡做的事情。

這檔播客名叫“一平方公裡内的經濟學”，于2019年在看理想APP上推出，由上海财經大學梁捷老師從他生活的田子坊社區出發，沿着早上出門到傍晚歸家的路徑，在播客中将這一路上所見所感及其背後的經濟學原理一一道來。

“一平方公裡”指涉的，是我們每個人平時主要的生活區域，而它必然包括一些諸如咖啡店、餐廳、便利店、銀行和醫院等的生活設施，其背後也必然運行着一套經濟邏輯和原理。梁捷相信，如果能掌握這一平方公裡内的經濟學知識，對于普通人來說，經濟學就算入門了。而由此播客手稿整理而成的《看！這就是經濟學》，在作者梁捷看來，便是将大衆領進經濟學大門的一本入門書籍。

英國經濟學家瓊•羅賓遜曾說：“學習經濟學的主要目的就是為了不受經濟學家的欺騙”。梁捷認為，長久以來在大衆和經濟學家之間确實存在有很深的誤解，一方面經濟學和經濟學家并不高深莫測，另一方面經濟學也并非三言兩語或三招兩式即能概括。而他相信經濟學家其實是有責任和義務向大衆普及經濟學知識乃至前沿研究的，梁捷說他願意成為這二者之間溝通的橋梁，《看！這就是經濟學》即是這種溝通的一次嘗試。

近日，梁捷老師接受了36氪的獨家專訪，談了談他的新書以及當下的經濟學理論困境。以下為36氪與梁捷的專訪對話，經編輯：

1. 經濟學可以擺脫“黑話”

36氪：您是如何想到要寫這本書，乃至錄制看理想播客節目《一平方公裡内的經濟學》的？

梁捷：我在大學教授《經濟學原理》這一課程教了很多年，這一課程面向的是大一剛剛入學沒有基礎的同學，用的也是曼昆的《經濟學原理》教材。然後在2019年的時候，梁文道邀請我來錄制一檔也是面向在經濟學上零基礎的聽衆的播客節目，他提出了錄一個“一平方公裡的經濟學”的建議，我覺得這一想法很好。但是我又不想将課堂上的那一套照搬過來，因為盡管新古典經濟學那套結構非常經典，但在面對大衆講授的時候卻不一定适用，不一定能被普通公衆輕易接受，有些東西對于普通人而言也是不需要去做深入了解的。所以我決定把結構打散，自己重新組裝，但内容上仍然涵蓋了古典經濟學裡80%的内容，隻是我自己又另外加了很多其他東西進去，比如不在過去這一體系裡、但在大家現實生活中很重要的東西，以及一些比較新的經濟學研究，還有更适合中國聽衆和結合大家生活情景的一些内容。

36氪：您希望您的這本書能起到怎樣的作用？給讀者帶來什麼？

梁捷：我還是希望能吸引到更多人來學習經濟學。因為對待經濟學，人們很容易産生很多誤區，一方面經濟學會變得越來越難，容易讓人望而生畏，另一方面有人又覺得經濟學是三招兩式，學會了一些公式就能放之四海而皆準地解釋一切，但其實不是這樣的。所以我希望這本書能幫助人們走出這兩種誤區。又因為我自己在大學教書，所以一方面我希望這本書是有學術支撐的，不是一味地迎合市場，相反它是包含有學術前沿思考内容的；另一方面我也希望這本書是平易近人的，希望大家能從自己的日常生活出發很自然地接觸經濟學，并理解經濟學到底在讨論什麼問題，這樣可能對大家的思考和生活都有一定的幫助。

36氪：您在書中提到的，古典經濟學的經典範式是什麼？在面向大衆傳授經濟學的時候，這套範式在您看來有怎樣的不足？

梁捷：古典經濟學這套範式是1948年薩缪爾森提出的，首先這套範式當然很經典，距今已經70多年了，後來曼昆的那一套其實和薩缪爾森的範式在結構上也是高度一緻的，也就是說整個框架一直沒變。但是慢慢的大家會覺得，尤其是在今天看來，這套框架會顯得比較無趣，甚至追溯起來的話它是可以追溯到一百多年前馬歇爾的思想的，所以就顯得有點太老了。

我在寫作這本書的時候所做的并不是要推翻這套範式，但是我想提出一些不一樣的表述方式——因為這套框架對于經濟學研究來說是很有用的，不管是美國還是韓國的學者都可以用這一套範式來實現無障礙交流。但是在某種程度上，這一套話語體系對老百姓來說是一套“黑話”，是用特定的經濟語言來進行思考的一種方式，所以也可稱它是一套“黑話”，但是呢，老百姓他們有自己理解世界的方式，而這套經典範式裡有一些是他們沒必要去理解和接受的。而實際生活中老百姓自己體驗到的感受，乃至随之産生的抱怨，這些在本質上是很重要的。

所以我願意将這一套經典的框架打散，用适合老百姓認知的方式來講述這些知識，并且重要的東西也已經被囊括進去了（雖然沒有用嚴格的體例放進去，但知識點和思考模型都有涉及）。

我認為最重要的是讓大家能夠讀下去，把經濟學和自己的日常生活聯系起來。相反，如果是光有完美的框架，但是不知道怎麼用，那最終也是起不到應有的效果的。而對于真正對經濟學感興趣的讀者來說，在看了這本書之後如果再想學習那一套經典範式和話語框架，再回頭去看曼昆和薩缪爾森，也會很容易地深入學習進去。

36氪：說說您自己接觸經濟學的契機以及這些年的研究心路曆程吧。

梁捷：我個人是在複旦念了經濟學本科碩士博士，又在澳大利亞讀了博士後，感覺自己在過去20多年一路學習的過程中，其實也目睹着經濟學本身的研究範式和研究方法發生了很多變化——這一學科在很多領域做出了很多突破，但在另一些本以為會有所突破的領域結果卻發現走不通。包括20多年前的研究方法和訓練模式，這些年裡它們也經曆了很大的變化，所以我就想在自己寫的書包括後面會出的書中，将自己的一些經驗點、這些年走過的彎路、哪些問題比較重要哪些不重要——這些統統分享給大家。

我在《看！這就是經濟學》這本書裡重點談到的是實證的轉向，或者說是基于數據研究的模式轉變。這一轉變的基本背景是20年前學界業界對于數據分析的能力比較差，所以當時主要是基于一個模型來分析，比如寫一個抽象模型，再假設XXX，再去研究。而今天我們有了很多的數據，不管是調查來的還是電腦運算處理的大數據，這些數據都可以更準确地描述一些問題，這使得研究可以變得更加明确，對于問題的認識也就更清楚了。所以現在的很多發現和對于經濟學的重要推動是由于處理數據能力的增強，我們對很多問題可以進行更準确的描述——這是我認為的過去20年裡經濟學領域最重要的突破。

36氪：您的研究興趣包括南亞和東南亞的區域研究，我們知道最近斯裡蘭卡的國家經濟崩潰在中國的互聯網上也深受讀者的關注，請問對于此次斯裡蘭卡的破産事件您有什麼看法？在以往的認知中，大家似乎覺得斯裡蘭卡是個小國家，對于我們通常習慣的大國叙事來說好像沒有那麼重要，但是為什麼此次斯裡蘭卡的破産崩潰一事受到了如此廣泛的關注？

梁捷：對的，我個人的研究興趣主要是發展和制度經濟學，經濟史和經濟思想史等，專業課方面我教授的是經濟史，也給本科生上微觀經濟學原理。這次的這本《看！這就是經濟學》也主要是針對後者的話題，沒有太多涉及我個人較狹窄的研究領域。另外我的一個分支興趣在于南亞和東南亞的經濟研究，雖然我感興趣的主要是它們的文化曆史制度方面，和我真正研究的經濟史有交叉但并不完全重合在一起，更多的是基于個人興趣的研究拓展。

我對南亞感興趣主要是在于這一地區複雜的文化及其與中國的區别。比如如果不和其他國家對比的話，其實我們是意識不到中國的語言和文化是相對統一的；而即使文化語言都差别不大，印度的各地風俗也是各不相同的。所以說到底，我對于這些國家的興趣是想給自己的中國研究尋找一個參照點，但是我不想找歐美這種同樣在各方面都比較趨同和統一的國度，而是想找一個經濟發展水平與中國更相近的、但在其他方面又足夠豐富足夠多元的國家，所以南亞和東南亞就是很好的研究對象了。

簡單分享下我對斯裡蘭卡的看法吧，因為我不是這一領域的專家，所以隻能淺談一下個人看法。這個國家首先是因為經曆了戰亂（戰亂平息到現在隻有10多年，還殘存有戰亂的後遺症），另外它的經濟水平相對較低，政治體制等都很不穩定；其二是這個國家非常小，經濟結構相對脆弱，所以它和大國很不一樣，尤其在面對風險的時候抗壓能力比較弱，經濟的多樣性差； 其三是斯裡蘭卡的經濟高度依賴旅遊業，屬于外向型經濟，非常依靠與國外的交往，而突如其來的疫情就讓它相當于遭受了緻命打擊，再也無法恢複到2020年以前，所以它受疫情的沖擊很大；其四，斯裡蘭卡在政策的選擇上有失誤，比如政府選擇的是高端農業，這一選擇的背後其實缺乏對風險的考慮了。

另外咱們普通老百姓這次對斯裡蘭卡的關注興趣，也是由于在疫情背景下，全世界很多國家都面臨了經濟動蕩甚至經濟危機，中國自己也同樣面臨着經濟下行的壓力，所以大家對于世界的情感也是挺複雜的。在看到其他國家國民遭遇不幸的時候，可能也可以給自己樹立一個參照系——畢竟過去幾年去斯裡蘭卡旅遊的中國人還是有不少的，很多人把斯裡蘭卡都看做是一個旅遊聖地，結果沒成想這個度假天堂現在遭遇了如此大的變故，所以都會有這種共情和反差導緻的興趣存在。但是從我個人的觀感而言，我覺得中國人對世界其他國家的興趣以及達成的了解，還是遠遠不夠的。

2. 經濟學家有義務向大衆介紹經濟學的發展

36氪：近些年也有一些從日常出發的經濟學科普書籍，比如很有名的暢銷書《牛奶可樂經濟學》，它的作者羅伯特·弗蘭克主張應該将經濟學的知識應用在日常生活中，您的這本書給我的感覺也是如此。請問您對弗蘭克的這一主張是如何看待的？

梁捷：确實，雖然《牛奶可樂經濟學》的書名可能有點俗，但是我也認可經濟學的科普工作是很重要的一件事。在國外都是一些名家大師來做這樣的相關科普工作的，但在中國，可能名家大師們都比較忙，所以雖然我并不是名家大師，但是我也是經濟學領域的一個研究者，所以我始終覺得有這種義務，來告訴普通大衆什麼是經濟學，告訴大家學者們在學院裡做的前沿研究是什麼樣的。對于普通大衆來說，他們不需要了解太多前沿的細節，但是比如一些經濟學家的前沿思想和發現，都是是完全可以被分享給大家的，普通大衆也是有能力接收的。

經濟學作為一門擁有兩百多年曆史的學科，在近些年它本身有很大的進展，對于我們生活的世界有了很多重要的認識，但是它也還有很多能力有限的地方，還有很多問題沒有解決。所以我認為學界應該坦誠地告訴老百姓：哪些是經濟學已經解決的問題，哪些是還沒有弄清楚的問題。現在外界對經濟學存在大量的誤解，也是一方面因為老百姓對于經濟學家的想象，和大學裡的真正的研究有着很大的差距，所以當如我一樣的大學老師能夠有機會跟普通老百姓交流的時候，能夠作為兩者之間的橋梁的時候，我會非常願意去做這樣的溝通工作。

36氪：在讀完您這本相當于經濟學的入門讀物之後，如果大家想要對經濟學有更多和更深入的了解的話，您會推薦他們下一步去讀哪些書籍？

梁捷：（笑）其實我在錄制完這檔“一平方公裡内的經濟學”之後，在看理想又錄制了一百多期的另一檔播客，叫作“生娃養老打工人”。在我心目中它能作為“一平方公裡内的經濟學”這檔播客以及《看！這就是經濟學》這本書的延續。在我的設想中，《看！這就是經濟學》，和“生娃養老打工人”的播客拆分而成的兩本書，可以一起構成一個三本書的系列，我希望通過這一個系列，能給讀者提供一個由淺入深的路徑，由這些可選的内容讓讀者思考：我關心的問題是什麼？我為什麼要讀經濟學？

如果讀者對理論有興趣的話，就可以去讀經濟學專業書籍，而如果是對現實問題感興趣，但和學術研究又有差距的話，那我會推薦去讀諾貝爾獎得主班納吉和迪弗洛寫的《好的經濟學》這本書。因為這本書描述了現實的經濟狀況是怎樣的，說明了哪些現在的經濟理論對于一些經濟問題已經有了很好的解釋、哪些還沒有解釋等。另外近期很火的行為經濟學，以及它的代表人物卡尼曼的代表作《思考快與慢》也是很值得推薦的一本書——它對行為經濟學有着很多的補充和修正。其實讀者如果從經典經濟學教科書入手，是學不到行為經濟學的，但行為經濟學對生活又很重要，所以我建議大家直接去看卡尼曼的這本書，看行為經濟學的研究前沿是什麼。總而言之，還是看讀者自己對什麼問題感興趣，在對這些問題和經濟學總體有了初步了解之後，再根據自己的興趣去看經濟學有了哪些分支和發展就很容易入手了。

再回頭多說下《生娃養老打工人》這套書吧，目前我已經完成了在看理想的音頻錄制，它的時長要比眼下的“一平方公裡内的經濟學”長很多，光文字稿就有六七十萬，所以估計會拆成2本書來發行。在我錄制“生娃養老打工人”這檔播客的過程中，其實我也是把它作為目前這本《看！這就是經濟學》的高級版來錄的。現在的這本《看！這就是經濟學》比較平易近人，後續的《生娃養老打工人》仍然延續了門檻不高的基調，但是内容涉及的深度會明顯更深一些。因為第一本書（《看！這就是經濟學》）主要是想給非專業讀者來看，而第二本的《生娃養老打工人》是希望做到一方面非專業讀者可以看，但另一方面也想跟同行做類似研究的學者進行一些交流，這本書針對的同樣是一些生活相關的問題，但是會運用更複雜的經濟學工具來分析，同時也會涉及更多目前還沒有徹底搞清楚的經濟學問題以及我對它們的思考。希望今年年底能夠推出這下一套《生娃養老打工人》書籍吧。

36氪：您對經濟學中的各種派系是怎樣看待的？比如近年來除了有您在書中提到的田野實驗經濟學、新制度經濟學等，還有諸如行為經濟學、信息經濟學、威廉·諾德豪斯提出的 “氣候變化經濟學”等等這類細分的經濟學，您是怎樣看待經濟學的這些分支學科的？

梁捷：經濟學的分支确實很重要，不過我們要注意信息經濟學和所謂的“IT經濟學”，在本質上其實是兩回事——前者可以看作是博弈論的分支，比如生活中最常見的“信息不對稱”，它針對的是日常場景，屬于偏向理論的經濟學科，所以并不能很好地處理互聯網産業問題；而要回答“到底哪些app和哪些産業能夠發展地很好”的問題的話——畢竟我們對于互聯網産業也很關心呀——那這個時候就需要運用另外的工具，比如産業研究理論、國際貿易理論或其他工具等，用這些工具來進行研究以上産業問題的就是IT經濟學了。這其實也表明了學習經濟學的重要性，即搞清你的問題，然後弄清用哪些工具可以研究你所關心的問題，而不是簡單地套用同一套公式。

而你所提到的另一個，氣候變化經濟學，它所涉及的領域就非常複雜了，如果不運用複雜的經濟學模型，就連經濟學家也是處理不了這一領域的問題的。所以氣候變化經濟學對于老百姓來說很複雜，不可能用很簡單的方法來幫大家理解，要學習很多工具并綜合運用它們才能解決相關的研究問題。因為氣候變化本身涉及到的問題就很複雜，比如南北差異——每個地方都不一樣，那什麼叫做氣候偏差呢？另外也并非氣候變化就意味着全球都熱，氣候暖化也會導緻有些地方熱有些地方冷，是全球複雜的變化過程，而怎麼測量和界定這些變化，本身也需要大量的專業知識。再比如對動植物生态的影響界定、怎樣用減少碳排放來減少暖化，同時碳排放的測量和計算本身也是個複雜的問題，一般我們隻能在宏觀的層面來大緻推測碳排放，而這粗略的整體的數學模型又很複雜，甚至涉及幾千個方程，研究工具和原理十分繁雜，意味着對普通讀者來說要真正接觸和理解這樣的氣候變化經濟學是很難的。所以不同的經濟學分支也是有着不同的研究和理解難度的。

3. 經濟學理論在呼喚創新

36氪：您在書籍附錄和道長的對談中提到，如今的經濟學越發重視對數據的搜集和分析，您說“經濟系的學生變得越來越像醫學院的學生，反而離人文越來越遠”，這句話應該怎麼理解呢？經濟學的人文屬性體現在什麼地方？

我是覺得将經濟學和醫學進行對比是一個比較有意思的類比，因為在醫學上，通常現在的做法是醫生們檢驗出來結果才能判斷病情，也就是得看數據才能進行病情判斷和對症下藥；而在某種程度上，對于今天的經濟學來說也是這樣，比如從失業率和相關的各項數據中我們就可以分析得出具體的失業問題，從而進行決策判斷和推測。而以前的經濟學則更類似于中醫，是一種大緻的推測判斷。但今天我們有更準确的檢驗測量和化驗的手段，就可以進行更精準的确切測量，所以也就可以更有效地解決問題了。這樣的類比其實說到底仍然說的是研究的手段，而我們學習和研究經濟學最更根本的出發點，依然是“為什麼要研究這些東西”，“研究這些是要解決什麼問題”，“它有什麼目的”等等。而這樣的出發點及相應的問題裡面就包含了很多人文的考量。

我認為經濟學學生的人文屬性仍然是很重要的。經濟學歸根到底具有社會科學屬性，所以它一定是有兩面性的。把經濟學單純地劃減為數學或理科是不對的，因為理科沒有價值判斷，單純的數學的目的是什麼？它的價值在哪裡？并沒有，因為理科和數學本身是沒有價值的。但是我們如果要根據經濟學原理來制定具體的經濟政策，就一定要去探尋其背後的目的是什麼。最終能指導我們搞清楚目的和研究意義的，當然是背後的人文思想。所以雖然這本書裡講了很多經濟學研究的工具和方法，但這些畢竟隻是手段，而最終的目的，以及我們每個人生活的選擇，最終一定是會有意義的，它包含的是每個人對生命根本的思考——因為一個人的行為跟對個人意義的思考是有關系的，隻有理解了人的思考的意義，才能理解人的行為。而經濟學本身就是研究人的行為和決策的學科，這注定了經濟學和這些終極的意義價值問題是分不開的。但因為這本書是入門，所以我可能花了很大篇幅在讨論工具的問題，但我個人認為這些有關意義的問題是非常重要的。

36氪：您認為是什麼導緻了經濟學研究範式的這種偏向依靠數據的演變甚至是變革？

梁捷：我認為有客觀和客觀兩方面的原因。首先是客觀原因，畢竟20年前即使我們有想要依靠數據的想法，也依舊沒有處理數據的能力，當時就是處理不了，而如今我們有能力處理數據，所以具備了能夠引發範式變革的客觀條件。

而主觀原因則是有越來越多的經濟學研究者在轉向這些實證方面的研究，把整個經濟學都往這方面推動，所以使得經濟學的實證研究變得那麼發達。

但我想說的是，在另一層面上這也折射出經濟學理論的發展目前陷入了一定的困境。因為所有的轉向其實都包含着兩層含義，一是找到了新的方向，二是之所以不沿着原來的方向的原因，是由于在原來的方向上遇到了問題。具體來說，現在的經濟學理論在過去20年裡的進步是相對有限的，2020年至今的這20年，相比較于經濟學理論在1980年-2000年階段的進步，是遠不如後者的。2000年-2020年這段時間裡，經濟學在理論的進展是緩慢而有限的，比如我們現在用的一些重要的模型、理論範式、一些經典的基礎的東西，其實是在上世紀80年代就已經出現的和已經奠定的。我确實也有聽到一些國際上的經濟學者在讨論目前經濟學理論面臨的危機。

你會發現，現在的本科生在學的經濟學工具和20年前的工具很不一樣，因為工具在進步，但是學習的理論與20年前的理論相比則并沒有多大變化，這說明經濟學的理論停滞非常嚴重——在“經濟社會到底是怎麼運作的”“人背後的行為模式到底有什麼深層的機制”等等這些問題上，我們并沒有取得更顯著的突破。而要刻畫深層的行為機制是非常需要經濟學理論的，我們也非常期待經濟學理論能實現重大突破，但是理論的突破的确很難，而且在今天正變得越來越難。就像我們前面說到的新古典經濟學這一套範式非常經典，但是一個理論在變得經典後就會變得更完善，這意味着要尋找新的理論突破點也就更難，讓你感覺好像動搖不了這一套系統，因為推動一點點改變可能都會帶來整個結構的改變。所以在我看來，經濟學的發展是喜中有憂的，我們既需要看到經濟學在實證研究上的突破，但是也要看到，在認識世界的基本運行規律方面，現在的學者相比20年前的學者的進步确實有限。這是個比較深的問題了，但是我覺得學者們需要向普羅大衆展示這一點，即現在經濟學能做到哪些，但還做不到哪些，經濟學的優勢在哪、發展方向在哪，但是潛在的學科危機又在哪，所有這些都應該讓大衆知道和了解。

書名：《看！這就是經濟學》作者：梁捷，出版社：中信出版集團

書籍作者簡介

梁 捷

複旦大學經濟學博士，澳大利亞莫納什大學博士後，現任教于上海财經大學。研究方向為經濟思想史、制度經濟學等，在國内外學術期刊上發表論文數十篇，同時在《經濟觀察報》等衆多媒體上長期開設經濟學專欄。出版了多部著作，包括《幸福指數》《西方經濟思想通識》《梁捷西方經濟思想史講稿》《調适與維新》《經濟學家都幹了什麼》等，另有譯著《超越功利主義》《合作的複雜性》《城市秩序》等十餘部。

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