關注國際焦點，洞察世界⻛雲。本期《⾼端訪談》來到了素有“千島之國”美稱的印度尼⻄亞，即将在這⾥對話印尼總統佐科·維多多。從貧⺠窟到總統府，佐科如何⼀路⾛來？他為印尼描繪了什麼樣的發展願景？⼜希望帶領這個國家，在國際舞台上扮演怎樣的⻆⾊？今天，我們⼀起⾛近印尼總統：佐科。

印度尼⻄亞是東盟最⼤的經濟體，1950年與中國建交，2013年兩國建⽴全⾯戰略夥伴關系。2022年7⽉，印尼總統佐科開啟疫情以來的⾸次東亞之⾏，第⼀站就選在中國，他也成為北京冬奧會後中⽅接待的⾸位外國元⾸。10⽉初，在雅加達、瑪琅市和巴厘島三地接連⼀整天的繁忙⾏程後，佐科在當天晚上接受了中央廣播電視總台的獨家專訪。

主持⼈：總統先⽣，感謝您接受我們的采訪。現在已經很晚了，但您還是神采奕奕。您今天已經⼯作了很⻓時間，當印尼總統是不是很難？是不是總這麼忙？

佐科：是的。印尼是⼀個群島國家，我們有17000個島嶼，514個市縣，37個省，714個部族和1300種地⽅語⾔。因此，⽆論誰成為印尼總統，都必須遍訪這514個市縣和17000個島嶼上⽣活的⺠衆。否則他們可能會因為散居各地，⽽感受不到總統的存在。

主持⼈：我們這次來到了美麗的巴厘島，很多當地⼈告訴我們，您會到鄉間考察，解決當地⼈⾯臨的問題，了解他們的需要，您的治國哲學是什麼呢？

佐科：我的政治⽣涯起步于連續兩屆擔任（梭羅）市⻓，随後擔任了（雅加達特區）省⻓，此後⼜連任印尼總統。的确，從擔任市⻓以來，我就⼀直堅持⾛進⺠衆，貧⺠區、河溝邊都留下了我的⾜迹。擔任省⻓和總統期間也是⼀樣。我會到地⽅、農村、河岸邊視察，⼀直想跟⺠衆直接交流。因為那些地⽅才是問題切實存在的地⽅，是問題的起點，也是我們制定相關政策的靈感之源。

主持⼈：您曾說成為總統并不是您的童年夢想。

佐科：我從沒想過能當上印尼總統，沒想過。我隻想過要成為⼀名成功的企業家。我出⽣在河邊的貧⺠區，很能理解普通⼈的掙紮，因為我經曆過。我也很慶幸⾃⼰有這些經曆。因為我真的很理解⽼百姓的感受，了解他們真正需要什麼，所以我⼀直使⽤⽼百姓的語⾔，⽽不是⾼⾼在上的語⾔。

主持⼈：主席秉承以⼈⺠為中⼼的治國理念，您與主席進⾏過多次會⾯和通話，您對他的印象是什麼？在與主席的交往中，有哪些經曆讓您格外難忘？

佐科：是的。在我看來，主席是⼀位熱愛⼈⺠的領袖，⽽且他真的⾮常了解⼈⺠所⾯臨的問題。正因為他推出了⼀系列⾼效的減貧政策舉措，中國的貧困率實現了⼤幅下降。

主持⼈：今年中國将迎來中國共産黨第⼆⼗次全國代表⼤會，這是中國政治的⼀件⼤事，您如何看待⼆⼗⼤的重要意義？

佐科：是的，我們希望⼤會圓滿成功，為中國⼈⺠創造更美好的⽣活。同時⼤會還能做出不僅有利于中國⼈⺠，也有利于地區穩定、世界和平的決策，為地區繁榮和世界福祉作出貢獻。我認為這是所有國家都樂⻅其成的。

主持⼈：作為印尼總統，您⾮常重視基礎設施建設。我們跟印尼⺠衆交流時，很多⼈說印尼的主要島嶼和城市都建起了越來越多的橋梁、道路和⼤樓，您為什麼這麼重視基礎設施？這對印尼的發展意味着什麼？

佐科：基礎設施有所提升，印尼的競争⼒就會增強。⼋年來，我們已建成⾼速公路2040公⾥，新建機場16個，改造機場38個。然後是港⼝，還有⽔壩。我認為這是印尼提升競争⼒所必須具備的基本條件。

談到印尼的基礎設施建設，有⼀個項⽬不得不提，那就是雅萬⾼鐵。我現在就在雅萬⾼鐵的施⼯現場，這⾥是中國⾼鐵⾸次全系統、全要素、全産業鍊在海外建設的項⽬。2016年1⽉，項⽬正式開⼯，⽽這之後的⼏乎每⼀次會談或者是通話當中，兩國元⾸⼏乎都會談到雅萬⾼鐵。在項⽬竣⼯開通之後，這⾥将連接起印尼⾸都雅加達和第四⼤城市萬隆，兩地的通⾏時間會從原來的3個多⼩時縮短到40分鐘。⽽總統佐科也在與我們的采訪當中再次表達了對雅萬⾼鐵的期待。

佐科：雅萬⾼鐵的建設情況我已經視察了三次。這是印尼與中國在基礎設施建設⽅⾯開展合作的旗艦項⽬。我樂觀地認為，這個項⽬将很快竣⼯，并将在明年年中，即2023年年中投⼊運營。這将促進萬隆與雅加達之間的聯系，也将加快⼈員流動及貨物流通。

主持⼈：等未來有了⾼鐵，您在不同島嶼和省份出差就要輕松⼀些了吧？

佐科：如果⾼鐵線路是連通的，坐⾼鐵跨城、跨省，當然會讓出差提速。這就是基礎設施的重要性，是速度的重要性，也是貨物和⼈員快速流動的重要性，因為這就是競争⼒。

主持⼈：您提到這是“⼀帶⼀路”倡議的旗艦項⽬，主席提出的“21世紀海上絲綢之路”也與您提出的“全球海上⽀點”有⼀緻之處，兩國如何在這兩個重要⽽富有遠⻅的倡議框架下加強戰略對接？您還期待兩國在哪些其他⽅⾯進⾏合作？

佐科：我認為印尼和中國之間的合作越多，對兩國越有利——包括海港、機場和⾼速公路的建設等等。我認為所有倡議都應有助于地區和世界的穩定、和平與繁榮，并且合作必須是互惠互利的。印尼希望全球發展倡議成為加速實現全球可持續發展⽬标的平台。我們已經準備好，在加速實現全球可持續發展⽬标的背景下，繼續開展友好合作。

主持⼈：我們再來談談印尼和中國的雙邊合作，在經貿合作⽅⾯，中國連續九年成為印尼第⼀⼤貿易夥伴，2021年雙邊貿易額同⽐增⻓近60%。中國已成為印尼第⼆⼤投資來源國。您認為我們的經貿關系取得如此重⼤進展的原因是什麼？未來驅動兩國經貿增⻓的新引擎會是什麼？

佐科：是的，中國和印尼作為兩個⼤國，合作潛⼒相當⼤。中國對印尼的投資額增⻓很快，⽬前位居第⼆，但我認為将來會成為第⼀。

主持⼈：您認為什麼時候會實現？

佐科：在我看來這可能還要再過兩年。我樂觀地認為未來印尼和中國之間的經濟合作将會⽇益向好，不斷提升，做⼤做強。因為我們已經彼此了解，懂得對⽅的需求。

主持⼈：印尼和中國在抗擊新冠疫情的過程中也通⼒合作，2021年1⽉您率先注射了中國的新冠疫苗，并在電視上全程直播接種過程，您為什麼選擇率先這樣做？您想傳達什麼樣的信息？

佐科：是的，我希望⼈們知道，印尼使⽤的疫苗有80%以上來⾃中國科興。截⾄⽬前，我們已經為⺠衆接種了4.4億劑疫苗。我們決定由我作為總統第⼀個接種疫苗，⽬的就是向⺠衆表明接種疫苗的重要性。疫苗将守護我們的健康，同時還不僅僅是健康問題，它還與經濟複蘇密切相關。

主持⼈：新冠疫情讓我們認識到必須團結起來才能應對這樣的全球挑戰，您如何理解主席提出的構建⼈類命運共同體理念？尤其是在⽬前世界⾯臨前所未有的挑戰，新⻛險層出不窮的情況下。

佐科：是的，⾯對新冠疫情的全球⼤流⾏，任何⼀個國家都不可能獨善其身，不可能。所有國家，⽆論是發達國家還是發展中國家，都必須通⼒合作。當⼀個國家被抛下了，例如沒有獲得疫苗，這個國家的疫情便會傳播到其他國家。所以我再次強調，各國合作抗疫迫在眉睫。因此，我們需要⼀個新的全球衛⽣治理架構，在這個架構中，所有國家都必須同⼼協⼒。

主持⼈：2015年，主席在印尼出席了萬隆會議60周年紀念活動。在萬隆會議召開60多年後，以和平共處為本質的萬隆精神是否能夠幫助我們應對⽬前⾯臨的挑戰？

佐科：是的。萬隆會議⼗項原則與當今時代，尤其與這個因沖突和疫情⽽⾯臨諸多挑戰的世界仍然息息相關。對發展中國家⽽⾔，如今⾯臨的挑戰更為艱巨。⽽1955年萬隆會議提出的⼗項原則，初衷便是弘揚獨⽴⾃主精神，堅持所有國家和所有⺠族平等，倡導以和平⽅式解決争端。我相信，如果萬隆會議⼗項原則得到落實，世界将更加和平，我們可以共同避免戰争的爆發。

主持⼈：印尼今年擔任⼆⼗國集團輪值主席國，今年11⽉将作為東道主在巴厘島舉辦⼆⼗國集團領導⼈峰會，⽬前籌備情況如何？峰會将讨論哪些重要議題？

佐科：⼆⼗國集團是⼤國集團，擁有巨⼤的影響⼒。世界上的許多問題是我們⽬前所共同⾯臨的。危機必須得以消除，全球經濟也必須盡快複蘇。我們希望盡可能充分地做好準備。因此⼆⼗國集團峰會必須産⽣具體成果，做好務實⼯作、對世界産⽣切實影響。應該避免空談、避免形式化，⽽是注重合作，共創世界更美好的未來。因為我們知道，當前⾦融危機、能源危機、糧⻝危機交織疊加，我們應當共同應對，⽽⾮單打獨⽃。⼆⼗國集團恰恰擁有設計宏偉藍圖的巨⼤影響⼒。

主持⼈：烏克蘭危機肯定會是⼀個⼤家關注的議題，您在6⽉份出訪了烏克蘭和俄羅斯，并且邀請俄羅斯總統普京和烏克蘭總統澤連斯基參加⼆⼗國集團領導⼈峰會。到⽬前為⽌，這兩位領導⼈是否确認會出席峰會？

佐科：我們想邀請所有⼆⼗國集團成員共同參與對話，共同尋求和平解決問題的⽅案。我想再次強調，沖突必須⽴即結束，糧⻝危機、能源危機和⾦融危機也必須盡快結束。如果我們能夠在對話中達成合作，這⼀切都是可能實現的。我們希望世界經濟盡快複蘇并迅速崛起。我想再次重申，戰争對任何⼈、任何國家都沒有好處，戰争隻會造成破壞、帶來苦難，這是我想做出的提醒。

主持⼈：您認為在⼆⼗國集團領導⼈峰會上是否能夠在某種程度上達成和平解決⽅案？

佐科：是的，我們必須嘗試⼀切⼿段。如果我們不去嘗試，我們都沉默，世界會變成什麼樣⼦呢？如果我們不⼀起探讨這件事，它就永遠不會結束。⼤家必須坐到⼀張桌⼦前，共同讨論如何尋找最佳解決⽅案，盡管我知道這并不是⼀件容易的事。

主持⼈：這肯定是⼀個艱巨的任務，但是⾮常重要。那麼您如何看待中國在⼆⼗國集團中扮演的⻆⾊？

佐科：今年⼆⼗國集團峰會的主題是“共同複蘇、強勁複蘇”。其意義之深遠，體現了國際社會對⼆⼗國集團的期待。⽽中國在全球經濟複蘇中，扮演了重要的⻆⾊。當世界各國重新開始通⼒合作時，我希望中國成為新的合作範式的⼀部分。

主持⼈：現在您的第⼆任期已經過半，印尼最讓您感到驕傲的變化是什麼？對您來說，最艱難的挑戰⼜是什麼？

佐科：我認為當今所有國家⾯臨的最⼤挑戰都是⼀樣的，那就是如何推動經濟增⻓，如何應對通脹問題、糧⻝危機的挑戰，以及未來可能⾯臨的能源危機和⾦融危機的挑戰。我很慶幸印尼已經建成了許多基礎設施，我們對⼈⼒資源進⾏了開發，對中⼩企業進⾏了數字化改造，并且開始禁⽌原材料的出⼝，推動下遊加⼯業的發展。這是前進的基⽯，為印尼應對全球挑戰奠定了的堅實基礎。

主持⼈：總統先⽣，我們再來聊⼀下您個⼈。我也看了您以前接受的很多采訪，您⼤多數時候都穿着運動鞋，這是為什麼呢？

佐科：因為這雙鞋是印尼國産的，價格也便宜。折合多少美元呢？28美元。我很推薦印尼⼩企業的産品。

主持⼈：中國有很強的消費能⼒，我覺得您展示的運動鞋會吸引不少中國觀衆。您在社交媒體上也⾮常活躍，除了分享您的⼯作、願景，您還分享⾃⼰的個⼈⽣活。例如泡草藥茶、唱歌、跳舞，照看孫⼦孫⼥。順便說⼀句，他們真的很可愛。⽬前有數千萬中國觀衆正在收看我們的節⽬。您最想向中國觀衆展示些什麼呢？

佐科：是的，我希望⼈們能從各個⽅⾯更多地了解我，了解我真實的樣⼦。不僅是我作為總統的樣⼦，也是我作為⼀個⽗親、丈夫和祖⽗的樣⼦。我想為中國的⽹友們送上誠摯的問候，希望以後你們可以來印尼暢遊巴厘島和萬鴉⽼，感受印尼的美和⼈們的熱情。關于草藥茶，我早上總是習慣喝點姜⻩和⽣姜制成的飲品。每天早上都在堅持，這是我為了保持健康從20多年前開始就⼀直在做的事情。

主持⼈：20年了。

佐科：對，已經超過20年了。為了讓我在⽇常⼯作中保持活⼒。

主持⼈：印尼⺠歌在中國⾮常受歡迎，很多⼈會哼唱印尼⺠歌，例如《星星索》或者《哎喲媽媽》，中國⼏代⼈都會唱，我的祖⽗⺟、⽗⺟和我都是聽着這些旋律優美的歌曲⻓⼤的，我們兩國都擁有悠久的曆史和燦爛的⽂化，友誼深厚，您認為我們能如何進⼀步推動兩國⼈⽂交流？

佐科：是的。我們都是東⽅⼈，所以我們的⽂化——中國⽂化和印尼⽂化具有⼀定的相似性。我想這就是為什麼⼀些在印尼很有名的歌曲，⽐如《美麗的梭羅河》，在中國也很受歡迎。主席也會唱這⾸歌。可⻅這⾸歌的确是太美了。

主持⼈：總統先⽣，感謝您與我們分享您的真知灼⻅和有趣的經曆，感謝您百忙之中接受我們的采訪。

佐科：謝謝，謝謝。

主席曾引⽤印尼⺠歌《美麗的梭羅河》形容兩國關系所經曆的不平凡曆程。歌中是這樣說的：“滾滾波濤流向遠⽅，⼀直流⼊海洋。”⽽中國和印尼的關系發展就像這美麗的梭羅河，越過重重⼭巒，奔湧向海。2023年，中國和印尼将迎來建⽴全⾯戰略夥伴關系⼗周年。在世界之變紛繁複雜的當下，兩國元⾸明确共建命運共同體的⼤⽅向，不僅為本地區，也為全球應對挑戰，提供了寶貴的東⽅智慧和亞洲⼒量。

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