導讀：5月14日，2022清華五道口首席經濟學家論壇成功舉辦。本屆論壇以“動蕩中的2022——全球與中國經濟及政策展望”為主題，邀請到21位來自全球著名機構的首席經濟學家與領軍學者，圍繞四大圓桌議題展開深入讨論。 橋水基金創始人瑞·達利歐在會上發表演講。以下為瑞·達利歐演講内容，以及問答實錄。

【文/達利歐】

非常感謝對我的邀請，在這樣的時間點上進行讨論是必要的。我會花15分鐘時間解釋我看到的整個情況。在我的人生經曆中，我遇到了很多令人驚訝的時刻或事件，因為過去我沒有遇到過，但後來發現在曆史當中曾經發生過。

一開始是1971年的時候，當時美國有一個承諾，要償還黃金的債務。尼克松總統說沒有辦法用黃金支付了，就開始使用貨币系統的支付方式。我以為市場會有反應，但回顧曆史發現早在1933年3月便發生了同樣的事情。我通過追蹤曆史的方式學到很多并看到很多讓我驚訝的事件，于是深入了解了和學習了這段曆史。

1971年8月15日時任美國總統尼克松宣布放棄金本位 圖片來源：維基百科

接下來我跟大家分享一下我的研究成果——三大趨勢和規律，縱觀過去500年曆史，總結出這三條規律。這個研究是我親自做的，之所以做，是因為我必須了解今天發生了什麼，以及在當今和未來應該采取什麼樣的視角來預測。

第一，非常巨大的債務伴随巨大規模的債務貨币化。什麼叫債務貨币化？中央銀行印鈔票來購買債務，這個現象在全球三大主流貨币當中尤為嚴重。

第二，巨大的内部沖突。我們發現上一次發生這樣的情況是在1930-1945年，當時美國産生了财富和價值觀的差異。而且在西方世界還觀察到這樣的現象，内部這些沖突帶來的是左翼、右翼的民粹主義，他們代表了人群中的一部分人，希望進行鬥争，希望和其他的人群進行對立，而對立的點是希望能夠把自己的讓步降低到最低點，這樣的鬥争對民族有影響。尤其是以美國為代表的西方國家有極嚴重的内部沖突，除此之外我們還可以看到1930-1945年的曆史形成過這樣的規律。

第三，大國的崛起，比如中國。由于中國的崛起會挑戰已經存在的大國比如說美國，已有的世界秩序被挑戰了，使得外部産生很多沖突——不一定是有沖突，但是水到渠成地會産生外部沖突。原因是随着大國力量的加劇和增長，大國之間無法認同彼此，有了不同的觀點，就會産生沖突。在競争過程中會發現如果沖突沒有得以自我化解，則會有更多的沖突産生。

曆史告訴我們，當這三大力量齊頭并進的時候，會形成非常高風險的環境，這是當今所處的社會現實和環境所面臨的情況。所以我必須要研究儲備貨币的興衰，包括儲備貨币所代表的國家的興衰。

此外，我從唐朝600年左右開始對中國各個王朝的興衰進行了研究。這種研究有助于我們對大國興衰進行研究。另外，有兩個特别的因素進入我的研究視野，也是非常顯著的因素。

首先，自然之力。比如全球流行疾病，包括幹旱、洪澇災害，這類現象實際上是不頻繁的，但一旦來襲影響非常大，會造成大量死亡，甚至會颠覆很多文明，比前三個因素還要更大，所以我們不能忽視自然之力。

其次，随着知識積累、技術進步，人們的能力會發生适應性的變化，逐漸适應環境和突發事件。縱觀曆史，你會發現實際上同樣的事一再重演、不斷重複、循環往複，其中唯一一個變化就是人類用什麼樣的技術，這是人之常情，人的本質不會變，人的本質是推動曆史往複前進的基石。

接下來，我們從1900年開始看美國的GDP水平，是一條上升的曲線，為什麼要衡量它？因為它是一個刺激的因素，如果你想要刺激經濟發展，你的做法肯定要增加很多信貸，産生購買力，随着時間的積累，信貸産生債務，債務變成了某人的資産。

那麼下一個問題是，借的債務拿什麼還？如何償還？如果用硬貨币償還，可能就會産生很多痛苦，因此事實是怎樣的呢？事實在于有很多貨币被印超了，這是一個标志，不斷印鈔表明國家存在不平衡，不平衡一方面體現在它花的錢，另一方面沒有足夠的錢可以花，隻能靠印鈔花錢。

當短期的利率水平達到零的時候，如果此時債務水平又特别高，相當于要印很多錢才能償還債務。所以，結果就是在1930年到1945年期間發生的情況不言自明。通過這樣的研究，能夠更好觀察并預測2008年經濟走勢，當時債務占GDP的水平特别高，而利率水平接近，并且我們也觀察到央行印了很多錢希望能夠度過周期。曆史往往循環往複。

前面講的是印鈔，再來講講從1900年以來的财富差距和收入差距。非常重要的一點，要提醒各位注意，美國自從1930年以來經曆了最大幅度的收入差距，相當于财富和收入的分布有特别大的差距，尤其在經濟不景氣的情況下，這種情況會加劇。

現在所存在的政治方面的差距，回溯從1900年開始共和黨和民主黨在參議院和衆議院的投票記錄，可以發現兩者之間的差距越來越大，這意味着自從1900年開始共和黨和民主黨的意識形态差距不斷加大。

同時我發現投票記錄中意識形态差距最小的地方是大家最不願意妥協的地方，這表明是一個政治挑戰，而且這個挑戰非常嚴重，嚴重到我們可以感覺到下一屆總統選舉過程中無論是民主黨還是共和黨都不願意接受自己的失敗，如果真的如此，系統會受到颠覆和破壞，這是曆史一再告誡我們的。

以上對這些因素做專門彙總，希望把不同力量的強度、實力進行對比，這邊的實力表明的是國家相對實力，比如從1500年開始對比。我必須研究足夠長的曆史，才能了解大國的起伏興衰以及儲備貨币國家的興衰，大家可以看到有8個實力指标，之後會告訴大家都是什麼，整體來講就是綜合實力的對比和指數。

我研究了在過去500年期間最強大的十大國家包括三大儲備貨币的起起伏伏，它們曾經發生了很嚴重的沖突。由于所有指标放在一起會非常複雜，我給大家講一個重點，荷蘭、英國、美國包括中國，其中有一個規律是這四個國家在250年中不斷循環往複，會有一些周期，中間有10-20年的轉型期作為緩沖；轉型期都是沖突發生的時候，因為領先的帝國不打仗就無法衰弱。

這個研究過程用八個主要的實力指标，分别是教育水平、技術的發展和創新力、競争力、經濟的産出（包括在全球貿易當中的比例）、軍事實力、金融中心實力、資本市場、儲備貨币實力，然後進行可衡量對比，就能知道現在這些國家對比過去是實力上升了還是衰弱了。所以，我們按照序列來看每一個國，就能發現有典型的周期在不斷重複。

過去500年間十大國家儲備貨币示意圖 圖片來源：視頻截圖

這些因素疊在一起非常複雜，把它們簡化，可以看到裡面的因果關系，推動了一個帝國的興衰。如果一個國家的教育水平更高，就能不斷進行創新，有更多技術發展，因此有更大的能力讓貨币成為儲備貨币。但實際上，可以看到這四大力量一起下降，使得彼此不斷下滑。

接下來我們看一下國家内部有什麼樣的因素推動國家興衰。簡而言之，大的周期開始的标志通常有一個大的沖突，通過戰争除舊破新，形成一個全新的世界秩序、全新的主導國家。無人可以抗衡的國家會繁榮發展，這是周期的第二個步驟。當大家習慣了安居樂業、繁榮發展，就會發現他們不斷借貸，債台高築之後會有金融泡沫，帝國貿易份額不斷增加，而且大多數貿易以這個貨币進行結算，因此成為儲備貨币，促使他們有更多的借貸行為。

此外，我們會發現财富的分配不平均，貧富差距越來越大，差距過大之後泡沫破裂，隻能開動印鈔機不斷印鈔，窮人和富人之間也會産生内部矛盾，從而可能發生為了财富重新分配而進行的革命，可以是和平革命，也可以是内戰。

當帝國不堪重負、着手解決内部矛盾時，相對來說力量就會下降，所以正在冉冉升起的新興大國能夠競争，在大國解決内部沖突時，外部沖突會産生戰争，我們發現戰争過程中會有新的赢家和輸家，赢的全盤皆赢，建立全新的世界秩序，這樣自我更新的周期重新開啟。

上文主要是審視過去的貨币和大國競争規律，我們再來衡量剛才說的大國沖突，包括戰争造成的死亡率以及自然之力造成的全球死亡率，這個數據也在不斷上升。這也是為什麼基于這些因素，我們在縱觀曆史時不能忽略自然之力，比如全球氣候變化就是典型例子。

再來看看剔除通脹後的全球人均GDP水平和每個人的預期平均壽命，這兩個指标都展現了人們的生活水平。從長期來講相對比較緩和——指的是相對于人們的适應力來講比較緩和，人類具有強大的适應力，在周期過程中能夠保護自己，并通過創造發明不斷适應變化的環境。

我想讓大家了解的是，這就是我們的現狀。我們可以通過了解曆史大周期循環往複的規律去洞悉未來。我們現在所處的時代，沖突持續上升，前方道路非常不明朗，下一個主導國家的出現肯定會引起沖突。

根據曆史規律通常會有五種類型的戰争，貿易戰争、技術戰争（還包括地緣政治影響力的戰争）、資本戰争、經濟戰争、軍事戰争等等。一旦開啟之後，就會不斷地加劇。

我們正處于全球化環境中，經濟資源通過全球經濟過程在全球進行分配，但有人希望通過戰争控制資源的分配。縱觀全球，如果一個國家生産成本更低，就在這個國家生産再運到其他國家，這就是在全球經濟活動過程中經濟資源的全球分配。

還有一些由政治決定的資源分配，比如制裁之下的資本流動。這和二戰之前的情況非常相似，當時美國對日本制裁，阻止石油運進日本，包括對日本資産的制裁，都是導緻二戰的原因。

當然，我們不能認為因為這個事情在過去發生了，在未來就一定會發生，但可以了解一些經驗、理解其中的因果關系，學習這類經驗能夠讓我們在一些特殊的曆史時刻意識到它，并能夠防止它的發生。

感謝給我時間，讓我整理總結自己的想法，非常期待大家的問題。

瑞·達利歐出席清華五道口首席經濟學家論壇

問答：

主持人：非常感謝瑞·達利歐先生精彩的演講，也讓我們回顧了一千五百年間，特别是最近五百年這些主導國家的大周期。我想每一個人都非常關注世界和平。從您的觀點來看，我們現在處于非常關鍵的時期，大國之間的競争越發激烈，如何才能避免潛在的軍事沖突從而獲得世界和平？大國競争包括貿易競争、科技競争、資本競争、軍事競争幾個序列，能否進一步給我們解釋一下如何看待現在的情況？我們現在處在什麼樣的階段？是否有可能我們會進入軍事競争的階段？

瑞·達利歐：我們确實在很多新聞中看到這樣的經過，先是貿易上的争端，接下來會看到科技上的競争，再到地緣政治影響力的競争——哪個國家能夠影響周邊國家，最後是資本和經濟的競争，并不斷加劇。

這個世界并沒有可以為競争的兩國做決議的法官，所以競争會不斷激化，最終可能會跨越競争的界限成為真實的沖突，這樣的風險是存在的，對這一點要非常清楚。而且，這一點在現實中已經展現出來了，比如像俄羅斯和北約各國的沖突，從競争擴大化到沖突。但這不是必然發生的。

我有一個原則：如果一直擔心就不用擔心，如果總是不擔心就需要擔心。因為如果你一直擔心，是能夠保護自己不受擔心的事情的影響。曆史上有的領袖會覺得軍事競争是好的，但是在發生了以後，每個人都會後悔。這樣的想法在戰争結束後也一直存在，隻不過我們的記憶短暫停留在個人維度。當前最主要的目标是避免軍事沖突，可以允許國家之間的競争以各種形式存在，但是要避免軍事沖突。

主持人：謝謝。愛因斯坦曾經提到不知道在第三次世界大戰中會使用什麼，但是他知道第四次世界大戰人們會用石塊打仗。現在已經是核武器的時代，是否可能現在的周期會有不同？使用核武器是難以想象的，因為有核的國家進行戰争會毀滅一切。

瑞·達利歐：如果是科技戰争，它已經向前推進了很大程度，真的有這個能力摧毀彼此，這是前所未有的力量。同時有越來越多的國家擁有了這些技術。不僅僅是核武器、還有互聯網、太空空間等各種競争形式，這意味着産生傷害的方式比以前多了很多。同時，這種能力在很多其他國家存在，這可能會使任何國家都承擔風險。

俄羅斯和北約國家的沖突，目前是常規戰争的方式，也使用了互聯網戰争的形式，如果俄羅斯在沖突當中失敗了，很有可能無法接受這種損失，進而升級為其他形式的沖突。所以，我覺得我們需要對此感到害怕，需要擔心這個事情，而且希望這樣的擔憂可以幫我們規避風險，這是最重要的一點。

主持人：謝謝瑞。目前國家之間最大的競争在中美，所以我的問題仍然是這次會有什麼不同嗎？我們理解您的大周期理論，包括主導國的周期，比如荷蘭被英國取代、被美國取代，如果這個周期持續下去，那麼下一個主導的國家會是中國嗎？是否有這樣的可能性？

我們可能不會看到大國更替，而是一種以競争、和平的形式共存。一個國家要成為主導的大國需要有主導的實力，荷蘭、英國有過主導的實力，美國GDP的權重在二戰之後占到全世界的近一半，而中國到了40年（2060年）之後會是世界最大的經濟體嗎？可能隻占全世界的25%、28%，可能将有四大經濟體，中國、印度、美國、歐盟？

所以，我的問題是，即便如此，我們不會再看到一個主導國家——就像美國過去一樣，這一次有什麼不同嗎？會不會出現共存的模式，而不是諸如中國取代美國這種？

瑞·達利歐：這是一個非常好的問題，确實是這樣的情況。在很多年之内會有包括你提到的美國作為一個大國，中國是一個大國，在某些方面美國更強大，在某些方面中國更強大，但是力量之間是可比的。但同時，這也會是非常危險的時期，我們現在可能就處在這樣的時期。

但我覺得您提出非常重要的觀點是文化差異。中國的領導者在曆史上不傾向于控制某一個國家，這和西方文化是不同的。在地中海文化、東方文化、中國文化的影響下，我想以共存的模式去運行确實有很大機會，當然這取決各方的行為方式，我覺得不是注定會有軍事競争。

考慮到現在的環境，存在“囚徒困境”的現象。舉個例子，有兩個實體，不管是兩個人還是兩個國家，你不知道另一個國家到底是合作還是會摧毀你，很明顯合作是雙方共赢的選擇，你應該怎麼做？根據囚徒困境的理論，雙方都有摧毀對方的動機，因為擔心對方會摧毀你。

我們要盡量理解這些事情，意識到合作才可以創造是人類世界最好的環境，如果有合作、有健康的競争，能夠提升每個人的生活水準。如果說是可能的，就應該是這種合作而避免沖突的模式。

李稻葵教授：謝謝瑞非常精彩的演講，謝謝你坦率提到了你的想法。在金融方面，華爾街會有一個現象，就是我們總說一個事情，這個現象就會消失了。比如說在1月份說有一個現象，股市上漲，但現在就不出現這個現象了，因為人們總是提到這個事情。

我們現在關注中美關系，有這麼多人不管是在虛拟還是現實中讨論中美之間可能的沖突，同時也有像您一樣非常有洞見的專家與很多中國的決策者對話，還有各位分析人士直接或間接探讨美國事務，會否出現一個情況，我們探讨這麼多關于中美沖突的事情，我們彼此之間還有這麼多個人聯系，我們交互這麼多的信息，所以最終中美之間反而能夠找到一個解決方案？

瑞·達利歐：我非常希望是這樣的情況，我在竭盡自己的全力，我也看到其他人在做很多努力，但是很遺憾現在沒有對話，幾乎是一種封閉、偏見的狀态。我們現在處在一個尋求相互理解的時間點，會有這樣的階段，每個人都去描述某一個方面。

當然可能在中國程度沒有這麼高，但是我希望我們能夠、也願意花更多時間彼此交流，找到共同的好結果，所以我非常珍惜這樣的機會。

但是現在我也會有疑問，雙方是否能夠允許有這樣的對話。我想說，更為典型的是，偏見的産生以及走向兩極化、極端化，是我看到的絕大多數的模式。而我想做的是能夠去搭建這個橋梁，去創造更多地理解，去避免這樣的情況出現。同時，我必須要說大家越來越忽略了合作的重要性，越來越關注自己的想法，但是于公于私，都需要合作，展開雙臂。

劉世錦教授：我想問兩個問題，一是俄烏局勢，如果将來升級為核沖突的風險有多大？我注意到了一種觀點說俄羅斯是有核武器的，常規沖突到一定程度以後，會不會成為一個選項？所以有人說要給普京留點空間，不要把他逼得太急了，用中國通俗的話來講就是得給出路。我不知道達利歐先生對此怎麼看？

第二個問題，剛才達利歐先生講了他的常規理論。我讀過他的書印象很深，我覺得我們現在特别需要從一個長期曆史的角度來看眼前的問題，這是很多人經常忽略的。剛才達利歐先生也談到了這個周期中科技的因素，但是也談了很多其他因素。我是比較傾向于技術進步在整個發展周期中的作用的理論。現在全球正在逐步進入新的循環，在新循環中代表性的技術主要是什麼，有什麼樣的評估？

瑞·達利歐：我先回答一個問題。我們現在所處的時代，将會讓我們見證三個重要事件的發生，可能九、十月份我們就可以加深對這三件事的了解。第一件事，要觀察俄羅斯在這場沖突當中是赢還是輸。

什麼叫赢？最後俄羅斯在烏東地區有一定的掌控權就算是赢了；并且俄羅斯的經濟環境和條件不是非常糟糕，比如GDP下降12-15%，同時普京代表俄羅斯參加G20會議。如果這些條件同時具備的話，這場仗也許是值得的。這個事情有可能發生，也有可能不發生。

如果這些條件不具備，我覺得可能具體沖突會愈演愈烈。因為現在沖突已經存在了，我們可以發現對于西方國家來說這場戰争打得太容易了，但其實每天會有死亡上升人數，這是一個令人痛心、痛苦的局面。如果上述條件不具備、沖突升級，大家心理上的格局會發生改變。

當地時間5月12日亞速鋼鐵廠24小時遭到38小時空襲 圖片來源：澎湃新聞

第二點，美國主導的制裁，會何去何從，會不會壓倒俄羅斯以取得間接的沖突勝利，會不會擴展到其他的國家？當然這些制裁不是沒有代價的，對于美國本身及其現有的金融系統也是有代價的。美國資本經濟市場被武器化了，不再有真正意義上的自由市場運行。

如果再去升級制裁，全球會有完全不同的樣貌。實際上，美國22%的制造産品進口來自于中國，所以這部分貿易受到影響，怎麼辦？這種制裁的風險什麼時候能夠被肅清掃除？

第三，美國主導的制裁走向何方，各個國家彼此之間又如何應對？看美國怎麼制裁俄羅斯，俄羅斯如何應對，同時印度、巴西、墨西哥、印度尼西亞如何反應？随着時間發展，大國之間的沖突慢慢會有一個結合點，我覺得接下來幾個月會出現。

回顧這三點，我個人覺得非常危險。對于您剛才的問題，這個答案是肯定的。我會覺得會有一定妥協，因為不妥協，代價太大了，是沒有出路的，需要找到“船到橋頭自然直”的出路才行；一個解決答案不可能讓所有人都滿意，總會有風險存在，我們應該怎麼做？很多人有這樣的想法，他們相信戰争是罪行。但無論哪邊，這兩個力量不會消失，現在的時代不同了，這些想法非常危險。

主持人：非常感謝瑞·達利歐教授，剛才的讨論非常具有真知灼見并且切入關鍵要害。現在國際局勢非常危險，我們需要齊心協力才能找到比較和平的解決方案。像您剛才所講，大家需要妥協，“妥協”是關鍵詞，不妥協的代價是任何一個國家、任何人都沒有辦法承受，這個星球也沒有辦法承受。

剛才劉教授問的第二個問題，您談到縱觀人類曆史的過往會有長期的曆史趨勢、重複的趨勢，在曆史周期循環過往的過程中技術起到至關重要的作用，我們現在達到大周期的全新周期，新的周期之下會有什麼樣的技術起到作用，推動周期走向？

瑞·達利歐：縱觀人類過往，我們見到很多革命，包括技術革命推動人類生活水平的提高，比如農業行業的革命，以前大家是手耕農作，後來農用機器的發明。在工業革命剛開始的時候，有資本發展，人們可以動用手中資源組合在一起作為生産資料進行生産；工業革命發生後，人們的生活節節攀高。

人類的大腦是一種手段，通過大腦的想象，人們具有無限的創造力和發明力，不僅僅是人類大腦的自然進化解釋了為什麼具有主觀能夠性和創造性，人類本身不斷自我更新的過程中，人的大腦還有包括AI、人工智能補充人類想不到的事情，所以兩者結合可以達到更高的智能，使我們的思考能力和行為能力極大增大，以前所未見的方式思考，非革命化的方式大大改善，不斷采取先進的方法進行生活和生存。

技術在不斷進步過程中，技術進步能夠帶來更好的結果，這在多個方面得到了體現。比如，人們預期壽命的提高，随着人類老齡化相關的疾病得到控制，産生了對于延緩衰老問題的思考，有助于提高人們的健康水平，使全球更加繁榮。

除此之外，技術走進尋常百姓家，所有的技術都會有乘數效應，這樣就有足夠的能力邁向未來，在未來社會過程中用各種技術組合并且在全球把多數資源用到人身上，更有效組織它們，達到集成增效。

技術可以吸收創造力和生産力，使人類的聯系更加緊密，但是我們也有威脅，比如電腦黑客行為會産生更大的風險和威脅。如果技術産生了威脅，我們會發現習以為常的生活方式被颠覆。現在我們不得而知這些問題如何解決，即便如此我還是非常相信現在正在發展的技術會有非常美妙的能力，最重要的兩點：

第一，能不能有更高的生産效率。我們生産出來的、賺的錢是不是比花的錢更多？這是本身衡量技術進步的指标。

第二，人類可不可以善待彼此，可不可以協作？我們可以競争，存在健康的競争關系，但合作是競争的前提，我們是合作還是應用技術對抗彼此？

主持人：我理解您的想法，您覺得人工智能、AI可能會成為最重要的決定未來方向的技術。

瑞·達利歐：您的理解非常正确，包括量子計算、生物技術等不同的技術方式都可以推動未來的發展。

主持人：接下來我們來看一下中國的情況，根據您的理論研究，貿易競争、技術還有包括商品、地緣政治影響的競争，包括貿易等等，您覺得中美之間存在資本競争了嗎？能否避免？

瑞·達利歐：我覺得這個沖突有所加劇，給大家舉個例子，比如說資本的競争，美國投資者是否被允許在中國投資？無論美國和中國，對于跨境投資事情怎麼看？會不會有資本控制？包括股票在哪個市場上市的問題，這是實實在在存在的問題。

所以我們發現資本和經濟方面的沖突将會不斷升級加劇，包括烏克蘭的問題，如果不得以妥善解決會有更大的風險使資本沖突加劇。

主持人：這是非常值得我們擔憂的點。對于中國來說應該怎麼辦？是不是應該放開資本賬戶或者用一定的方式去放開我們的資本賬戶，您對中國有什麼樣的建議？

瑞·達利歐：如果希望能夠獲得競争力，我們先看曆史上在全球貿易博弈當中最大的國家是怎麼做的？他們把自己的貨币作為向國際交易的主要貨币，決定了彙率的走向，是水到渠成的發展。人民币國際化這是最自然的事，是水到渠成的，像所有的大國一樣，他們都在自己繁榮時期作為世界經濟的金融中心，比如荷蘭、英國、紐約現在也是世界金融中心。

中國發展起來一個發達的、開放程度高的金融中心，是非常重要的。延續這樣的路徑，而不要卷入到沖突中。因為從長期的角度來說，最有競争力的方面會是表現最佳的。

說到自由的外彙流動，一直是比較困難的問題，特别是現在的情況，人民币國際化的進程仍然是比較困難的，國際化路徑既有優勢也有劣勢，走向國際化是比較好的舉動，其中也會有挑戰。如果一個國家的貨币和另外一個國家的貨币進行綁定或者盯住彙率會有壓力，對于資本流動也是如此。不可能三角依然存在：浮動彙率、資本跨境自由流動和獨立的貨币政策。

還要看競争市場的情況，可能美國在資本控制方面比較多的情況是一個人的債務是另外一個人的資産，如果債務過多便很難平衡通脹和衰退之間的關系。中國的政策制定能很好地理解這一點，與此同時會有一些挑戰，包括新冠疫情的挑戰，需要很好的平衡。金融市場将不斷朝着這個方向發展。

主持人：非常感謝瑞。對于中國來說有很好的理由管理跨境的資本流動，我們非常擔心貨币危機，這是最主要的一個理由。過去40年，中國非常成功地避免了金融危機的發生。

現在我們還有另外的一個擔憂，您提到的金融制裁問題，目前确實面臨兩難的困境，又要管理我們的跨境資本流動，同時也要管理我們的資本賬戶，與此同時還要防止金融制裁，所以我們需要加快人民币的國際化進程。

我想問問您的觀點，在目前的情況下，出于對金融制裁的擔心，我們是否應該真的加快人民币資本賬戶下的兌換進程？

瑞·達利歐：我覺得加快還不如放緩，現在這樣的情景下，這種沖擊是最小化。讓彙率的波動範圍更大一些，會是一個更好的做法。現在，資本管控不是一個最好的方式。我覺得貨币有兩個作用，是交易的中介，同時也是财富的存儲。但有一個問題是印鈔，貨币的實際作用被減弱了，反而帶來了通脹問題。

利率低于通脹水平并且低于GDP的增長，如果利率低于通脹，意味着儲存貨币的人喪失購買力，無法購買其他的資産。我們也要看到1930年代所有的國家、貨币彼此之間的價值最終都被降低了。

我們當前所處的環境是類似的，對于人民币來說，重要的是要成為一個強勁貨币，不需要以傷害經濟或者降低利率來實現。但是最為重要的是中國的領導者也意識到這一點，不是要讓債務增長相較GDP增長過度，也不要讓利率太低導緻通脹風險，避免最終貨币、人民币的價值下降。

劉教授：瑞非常感謝你精彩的演講，作為中國的老朋友同時很關注彼此的關系，你給中國政策制定者在面對這麼複雜的世界環境時 最重要的建議是什麼？

瑞·達利歐：不要出現軍事沖突的情況。要找到一個技術性的出路，這樣每一邊都能滿意，最糟糕的情景不會發生，而且負擔起彼此的責任，使囚徒困境的風險降低，最小化風險。

主持人：謝謝，這是十分重要的建議，就像您說的在這樣一個特殊的時間點，我們需要彼此之間交換意見，特别是中國人和美國人之間的對話相較過去更困難，但是也更重要了。感謝您提的建議，讓我們共同努力，希望能夠看到未來和平的世界！

瑞·達利歐：競争是好的，但沖突是不好的，讓我們記住這一點，保持溝通，保證彼此的理解，我們能夠有更美好的世界。我也非常感謝這樣的交流機會以及我們長久的關系，之後也希望能繼續保持溝通，未來一起努力。

（本文根據發言内容整理，未經本人确認）

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