許宏 鄭岩

主題：複活曆史——考古的浪漫與溫度

時間：2022年3月10日晚7點

地點：“閱讀現場”抖音直播

嘉賓：許宏 中國社會科學院考古研究所研究員

鄭岩 北京大學藝術學院教授

主辦：抖音×中信出版集團

儀器、設備、手段，背後是理念的變化

主持人：很多網友很感興趣，考古人在考古的時候會用什麼樣的工具？比如說那個小鏟子，在考古人手裡面它是怎麼發揮作用的？

許宏：考古人就是解讀無字地書。為了解讀無字地書，我們探索出了一整套絕活，從方法到具體技術到工具的運用，怎麼合适怎麼用。有一些根本不是考古人自己發明創造的，而是借用的。

考古工作是從粗到細的，我們考古隊分成三種人，最基層是我們發掘的時候請來的民工，就是農村的大爺大媽，他們最常用的是鐵鍁，做的是最基本的清理出土的活兒，屬于體力勞動者。一旦進入了文化層，或者發現了遺迹現象，從那時候開始就得精耕細作了。在這種情況下刮鍁就開始派上了用場，就比你剛才說的小鏟子還要大一點。

一開始我們用一種工兵鍁，感覺不好用，後來我手下的高級技師發明了一種工具——很遺憾，這玩意沒法有專利權，因為它太容易做了——說起來簡單，他用買來的菜刀，菜刀的刀刃都是上好的鋼，把刀把去掉，在它的中間部位安上跟菜刀垂直的一個鐵棍，一把上好的、非常順手的刮鍁就做出來了。以前帶學生實習，有學生問遺迹現象或文化層分不清楚怎麼辦？老師就一個字——“刮”，三個字——“繼續刮”。

直到比較清楚了才開始用那個小手鏟，平頭的、尖頭的，一點一點盡可能小心地清理。但是如果遇到漆器，還有像二裡頭出的綠松石龍形器之類的器物，那個時候手鏟也顯得太粗笨了，就開始用非常精細的工具剔剝，比如餐刀，甚至用筷子削尖了進行一點一點剔清。如果還得更細，就用牙簽來剔非常精微的地方，跟繡花一樣的。考古就是這麼做下來的，所以有人說考古就是磨洋工哈。

鄭岩：這個跟要提取什麼信息有關系。現在要提取的這些信息和我們讀書那時候要求也不一樣。過去灰坑裡、墓葬裡的填土是扔掉的，現在要取樣。

許宏：這我就有發言權了。是這樣的，我經常願意說一句話叫——“科技使考古插上翅膀”。我作為年輕教師帶實習的時候，正好是剛從國家文物局田野考古領隊培訓班結業回來。之前就像鄭岩老師說的，發掘時老師或領隊交代說“除了土什麼都要”，包括石頭都得要，你得讓老師、領隊看看是不是制作石器的石片、石核。但是土不要，土全扔了，因為沒有用。當時的國家文物局制定的田野考古操作規程就這麼規定。

但是20多年以前我的同事趙志軍老師從美國博士畢業回來，帶回來了浮選儀這樣的設備。一旦有了浮選這個理念和方法，就用水來沖洗土樣，裡面的糧食顆粒和狗尾巴草啥的，就都發現了。植物考古學家，他們自稱為“植物人”，在實驗室裡邊用顯微鏡來觀察我們提供的這些碳化樣本。我們這才知道二裡頭時期人們的生活中已經五谷齊備，小米、黃米、稻子、小麥、大豆全有了，在這之前我們完全不知道。這也是一種信息提取。

你剛才問怎麼鏟，現在講得已經更高大上了，這東西跟手鏟一樣。儀器、設備、手段，背後是理念的變化。

鄭岩：觀念的改變，格局的改變。

許宏：最大限度地攫取曆史信息。

博物館的藏品要分級，但考古學是“衆生平等”

鄭岩：考古學最早集中于藝術品的發現，就是要找寶貝。到謝裡曼發掘特洛伊的時候，已經擴大到其他人工制品。現在不光是人工制品，還要研究環境。因為今天我們環境出了問題，我們想知道環境如何變化成今天這個樣子，3000年前、5000年前的環境是什麼樣子。問題的發展，帶動了方法的發展。

許宏：我記得在西方考古學中，發掘龐貝古城時已經注重所謂的Context（背景關系）了。除了清理壁畫、器具等好東西之外，開始注意它是在哪兒出的，這個房子、池子是什麼功能、什麼性質的，它們分别都是哪一期的。這種關注就是科學化的過程。

主持人：研究得細緻了。是不是高科技帶來的變化非常明顯？

許宏：我覺得科技是第二步，它隻是手段。因為本來科技手段可能都已經有了，但是你為什麼不用它？你不用它是因為你的問題沒有提出來，你要關心這個問題了，你才能想辦法去研究這個問題。因為除了寶物之外，要搞清楚龐貝古城那些人當時是怎麼生活的，不光是富人，還有窮人。一般的日用陶器他們怎麼使用？誰跟誰的關系如何？開始考慮這些問題的時候，整個理念思維複雜化，逼着你在方法、技術甚至設備的層面都得跟上。

鄭岩：即便是人造物，和以前的概念也不一樣。博物館的藏品要分級，我覺得這跟考古學的理念不完全一樣，考古學是“衆生平等”，一件破碎的陶器也很重要，一塊動物的骨骼也很重要。

許宏：我作為考古隊長，絕對不能說出土的什麼東西重要，什麼東西不重要，沒有不重要的。

主持人：剛剛老師說到出土的文物上面還沾着土，我們在博物館裡看到的都是溜光水滑的、幹幹淨淨的文物。很好奇在博物館裡面看到的這些國寶，在策展、選品的時候是怎麼分重要性的？在您二位看來，它們是怎樣排序的？

鄭岩：博物館的曆史就很複雜了。我們從歐洲說起，近代博物館的起源與16世紀初馬丁·路德宗教改革有關。改革帶來一個極端的傾向，是對天主教教堂的沖擊。在那些新教徒看來，教堂裡的聖物、聖像都不能引導人進入天國，于是就出現了非常激進的聖像破壞運動。那些被打碎的聖像、聖物，它的宗教價值被否定了，就開始有人收藏它們，并從審美的角度去欣賞和研究。這些收藏後來發展出藝術史的研究，也變成公共教育的一種手段，博物館就出現了。

在中國也有這樣一個過程。成為收藏品的文物和藝術品，被賦予一些新的價值，比如文人從中體會到的“古意”，一種審美化的曆史感。但這些藏品是偶然獲得的，不系統的，它和原來曆史的關聯在很大程度上被破壞和遺忘了。

我曾經說過一句話，我們在博物館裡從來沒有看過一個杯子裡盛着茶。但是，考古學研究那個杯子時，要想到茶。唐人的瓷器為什麼南青北白？這既與技術有關，也和當時茶湯的顔色有關。我們現在如果把茶倒掉，那件瓷器的美感也不完整了。今天的藝術史也是這樣想問題的。

許宏：你剛才說過器物都洗得溜光水滑了，我們現在剛出土的器物，如果是非常重要的，絕對不允許馬上就洗。因為現在很有可能從一個陶器的内壁裡邊提取到酒或者鹽的成分。你如果全洗完了，這個信息就沒有了。

主持人：其實剛出土的時候還是要做一番研究的。那我們在博物館裡看到的文物介紹，我覺得按照鄭老師剛才說的，也不完全是它的自我介紹了。

鄭岩：博物館是一種叙事，就像我們寫的一本書一樣。它是對曆史的理解和表達，而不是曆史本身。

考古研究中不能沒有想象

主持人：不知道兩位老師有沒有看過，最近網上很流行的三星堆雪糕，還有三星堆的球鞋鑰匙扣。兩位老師是怎麼看待現在有的文物成了網紅？尤其像三星堆已經變成IP化了這種網紅。

許宏：我覺得這些文創跟文物本體是沒有關系的，它隻不過是借用了文物的一些特征、元素向外推廣。我覺得這挺好的，這沒有什麼。沒有破壞遺址，沒有破壞文物本體就行。你看連我們的博物館标簽，甚至我們編的考古報告都是一種闡釋，而根本不是定論。在這種情況下，小朋友們做這些文創産品，我覺得是好事。

鄭岩：我也覺得好玩。我覺得它反映了公衆對這個東西的興趣，也可以看作古代文物激發出今人的想象力。三星堆雪糕我沒有吃過，我吃過雲岡雪糕。我去年去雲岡，同行的朋友請客，每人一個雲岡雪糕。還特意多買了一個，送給了雲岡研究院的杭侃院長，也是我和許老師的老朋友。杭侃居然沒吃過。

許宏：像鄭岩老師說的，這涉及到想象，我覺得這很重要。你看連我這個嚴謹到偏于保守的考古學家，都在談考古研究中不能不說想象，更不用說這個。比如說三星堆的大銅人，他究竟抱着什麼東西？有多種答案，是象牙還是玉琮，或者别的什麼？這些沒有标準答案。在上古史和考古學領域，我堅決不同意“我是正确的，你是錯誤的；我是科學的，你是非科學的”這樣的認知。大家都在闡釋，甚至都在想象。

鄭岩：我聯想到很多年以前我的朋友盛昊策劃的一個展覽，他當時在波士頓美術館亞洲部工作。1912年，吳昌碩為他們題寫了一塊匾，用的是《莊子》中“與古為徒”四個字。盛昊邀請了10位中國藝術家，讓他們每個人在他們館的亞洲藏品中挑選一件文物，然後再創作一件新的作品，作品不是複制文物，而是跟那件文物産生一種對話的關系。藝術家的作品完全是獨立的，但與曆史形成了一種關聯，或者是形式上的聯系，或者是問題的聯系，非常有趣，可以帶給我們很多思考。

許宏：這不就是古人跟今人對話的感覺嘛。

鄭岩：盛昊請的都是有名氣的藝術家。而像這種文創産品可以更具有公共性，可以傳達每個人對文物的理解。

主持人：真的現在年輕人特别喜歡，而且還有把三星堆的文物做成盲盒，還有隐藏款。

鄭岩：當然有些不是完全成功的。他們給我看過一個雪糕，是照着四川漢墓出的擊鼓說唱俑做的。

許宏：那非常著名。

鄭岩：陶俑擡起一隻腳，好像在說：來，你嘗嘗。也許小朋友喜歡這種新的幽默，我有點跟不上。

《盜墓筆記》《鬼吹燈》是文學，跟考古無關

主持人：現在其實也還有特别多，像曆史的紀錄片、考古的紀錄片、節目，特别想請兩位老師給大家推薦一下，你們覺得比較值得大家看的，紀錄片、影視作品、節目都可以。

許宏：專業人士反而是不大看那些。那些片子的受衆并不是我們這些人。

主持人：真的嗎？兩位老師都不看考古節目的嗎？

許宏：估計一會兒會有小朋友問《盜墓筆記》和《鬼吹燈》與考古的關系，但本人絕對沒看過，根本不知道為何物。

鄭岩：我看過幾頁《盜墓筆記》，是我女兒給我推薦的。我覺得這些著作從根本上來講的确也反映了曆史、文物的魅力，但跟考古學不是一回事，這是文學。電影也是這樣，是另一種學問。電影當然也可以拍得非常嚴謹，就像《泰坦尼克号》那樣做很多的考據，但我覺得那些考據是一種噱頭，那不是電影語言所必需的。有些導演可能知道某件道具是不準确的，但是那樣做好看。他的目的不一樣，我覺得不能拿學術去嚴格要求他。當然，如果完全背離了曆史真實，這種作品的魅力也會大打折扣。如何把握分寸，這是導演的事情，我們隻能從我們的角度提些建議。紀錄片的要求可能比較高，不能有硬傷，因為紀錄片的性質決定了它必須傳達給觀衆準确的東西。

許宏：你剛才說的紀錄片，這些作品也有一個不斷進步、不斷深化的過程。比如很多人，尤其是像我們稍微上了點年紀的人，都是從看央視的《探索與發現》開始對考古産生興趣的。但現在我們來評價就覺得太淺了。真正的好東西是，除了剛才鄭岩老師說的史實上沒有硬傷之外，我覺得應該貫穿濃重的曆史文化、積澱深厚的思想。所以比如說BBC、NHK拍的一些非常好的紀錄片，那個厚重感就是一種追問，一直帶着問題意識，而不是說為了滿足大家好奇心，到最後是吊你胃口，甚至感覺非常驚悚。拍得非常美，還能讓你回味，我覺得這種是最好的。當然現在國内也有在拍這樣的片子，開始拍考古人，還有人想拍考古隊長，比如說像《發掘記》這樣的，今後這種更紀實的片子拍好了是很有意思的。

鄭岩：這跟公衆整個水準的提高有關系。我去博物館做公益講座很慎重，要做很好的準備。因為你并不知道聽衆是誰，你覺得他不懂，他可能是一位對古代藝術和考古感興趣的物理學家。他對問題思考之精深、邏輯之嚴密，比我們還要好，我們不能隻是深入淺出地給他說點什麼就完了。今天的公衆對專業人士提出的要求是相當高的，真正做好的普及非常難。

許宏：我這些年作為公衆考古的踐行者，做講座、上課什麼，我很有同感。非常欣喜地看到我們的全民文化素養在提高，真的是高手在民間。公衆提出各種各樣的問題，提問題的深度在不斷增強。正因為這樣，我一直在寫的面向公衆的小書，就堅持沒有必要媚俗，因為讀者一直在進步，你沒有必要降維，因為你的讀者不是滿足好看就行。他們一在思考，這就有一定的門檻了。這樣的書、這樣的紀錄片一旦多了，全民整體的文化素養就逐漸提升了。

隻懂考古已經搞不好考古了

主持人：現在也有越來越多的年輕人特别喜歡考古，有去從事考古的，還有剛剛鄭老師說的考古愛好者。也想請兩位老師給從事考古的年輕人，或者是我們直播間喜歡考古的朋友們一點小建議，也可以談一談二位老師對于我們中國考古百年的一些期待。

許宏：這幾年特别願意說兩句話：一個是，“隻懂考古已經搞不好考古了”。以前像本人這樣科班出身，本科、碩士、博士都學考古的人特别自負，但現在特别自慚形穢，因為隻懂考古已經搞不好考古了。像我就曾開玩笑道：“你既懂音樂又懂考古，那你就是音樂考古學家；你既懂農業又懂考古，你就是農業考古學家。”年輕人無論想學考古的，還是正在學的，都要打牢基礎，幾乎所有學問都對建構我們這一本源性的學科産生作用。

第二句我特别願意說的是：“隻懂中國已經看不清中國了，必須有全球文明史的視野。”在這種情況下，尤其年輕人更有眼界層次的優勢和外語的優勢，希望盡可能地兼收并蓄，把先進的理念方法中國化、本土化，一起建構我們面向未來的中國考古學科。

鄭岩：至于說對未來中國考古學的期待，我隻能從自己的角度談一下。在上一個百年，考古學對于正在走向現代化的中國的文化建設做出了重要貢獻。在下一個百年，随着中國人物質上的富足，也需要更多的精神消費。在這樣一個可能的背景下，我希望中國考古學能夠更為開放，更為多元化。不隻是承擔民族、國家的大道義，也要能夠呼應一個普通人個體的精神需求。換句話說，考古學家對社會責任要有更為多元的理解。

我當時寫這本小書的時候，想表達的就是一種個人的視角。我想和那些文物慢慢地說話，也聽它們向我傾訴。它們既是國家寶藏，也是我的朋友。這就要求考古學要能容納不同的思維方式，在解釋方法上更為多樣化。還有一點，我對于當下的學術制度有所不滿，我希望将來的考古學家，還是要坐“冷闆凳”，要安下心來，不能急功近利。最近幾年，幾乎每個人都是火燒火燎的，學者不該是這個樣子。

許宏：本來是國泰民安的時代，但我們已經放不下一張平靜的書桌了。

鄭岩：公衆關注考古學，有很多熱點，這是好事。但是作為從業者來說，還必須頭腦冷靜。

許宏：所以大家讀我們的書就能看出來，看考古人在怎麼思考這樣的問題，就是打通古今。

主持人：網友想請許宏老師詳細分享一下在二裡頭的經驗，比如說有沒有一些難忘的細節。

許宏：以前有朋友問我說：“許老師，畢生最令你難忘的考古發現是什麼？是不是那條綠松石龍？”他已經先給你一個答案了，因為那是“超級國寶”啊。我說不是，那是可遇而不可求的，發現它頂多是我們工作做得細。我自诩為中國考古學界著名的做“不動産”的專家，最在意的是中國最早的宮城——最早的“紫禁城”是自己“想”出來并确認的，是我在《最早的中國》那本書裡有一節的題目就叫“‘想’出來的宮城”，就是在大膽假設、小心求證，在已有的學術積累的情況下來分析蛛絲馬迹，最後，機遇屬于有準備的人。

這種例子比比皆是，感興趣的話，我們那些書大家都可以讀。20年考古隊長的生涯，這樣的發現還是很多的。二裡頭是一塊我建功立業的福地，一個學者能夠在此施展他的抱負，最後能為喚回我們共同的文化記憶做出一點微小的貢獻，足矣。

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