導讀：2020年12月12日，國家主席在氣候雄心峰會上通過視頻發表題為《繼往開來，開啟全球應對氣候變化新征程》的重要講話，宣布中國國家自主貢獻一系列新舉措。同時進一步承諾：到2030年，中國單位國内生産總值二氧化碳排放将比2005年下降65%以上，非化石能源占一次能源消費比重将達到25%左右，森林蓄積量将比2005年增加60億立方米，風電、太陽能發電總裝機容量将達到12億千瓦以上。 中國作為全世界第二大經濟體、最大出口國與最大能源消費國，在全球綠色低碳轉型進程中處于舉足輕重的位置。同時中國又是一個負責任的大國，在助力《巴黎協定》、構建人類命運共同體上體現擔當，為應對全球氣候挑戰貢獻力量。觀察者網就此采訪能源基金會首席執行官兼中國區總裁鄒骥，探讨中國未來的低碳進程何去何從。

【采訪/觀察者網 趙珺婕】

觀察者網：12月12日的氣候雄心峰會上，主席宣布了中國國家自主貢獻一系列新舉措。五年來，中國對在巴黎協定中做出的承諾積極踐行，這在世界範圍内都是少有的，您怎麼評價中國為全球氣候改善做出的努力？

鄒骥：中國做的努力是很大的，影響也很大。總體來講，中國現在從提出的目标到要落實的政策，都發揮了引領的作用，而且這個目标的詳細程度很高。所以我評價還是很高的。

觀察者網：主席提出了綠水青山就是金山銀山的發展理念，從注重發展速度轉向注重發展質量，這也是踐行巴黎協定所作的國内政策調整。目前我們又提出“雙循環”戰略，接下來如何在推動高質量發展中促進經濟社會發展全面綠色轉型？

鄒骥：有一個角度就是，高質量的發展也意味着效率的提高，特别是能源效率，也意味着環境質量的提高，包括生态改善，這都是高質量的一個應有之義。

如果要想是高質量，就不能污染太厲害，對生态環境的破壞也不能太厲害，這是必然的。現在提出了碳排放、碳中和還有空氣質量的目标，都是為了解決這個問題。這些都統籌在一起，一步一步地落實，就為高質量做出了重要的貢獻。本質上這也是要求經濟增長方式的轉變，也是靠提高效率、技術進步和創新來進行的，而不是靠消耗資源來支撐的增長。

發展這些新型戰略産業，包括要吸納科技成果的最新的科技創新的最新成果，例如可再生能源能效的技術，更新現代的産業結構。

觀察者網：“從達峰到中和，發達國家過渡期有60—70年的時間，而中國隻有30年時間，能源和經濟轉型、二氧化碳和其他溫室氣體減排的速度和力度都要比發達國家大得多。”在這種挑戰下，我們“十四五”規劃中對于二氧化碳減排的硬措施對哪個領域的影響最大？

鄒骥：首先說明在曆史上發達國家達峰以後的平台期比較長，有兩個原因。第一，當時人類沒有認識到氣候變化的危害，也沒有國際的公約，例如今天的氣候變化框架公約，巴黎協定等都不存在。另外，那個時候的技術水平基本上在七八十年代就到達頂峰了。那個時候也還沒互聯網，沒有AI、工業互聯網、電動車和高鐵這些東西，也沒有那麼先進的計算機、芯片。

那麼今天來看，首先是有約束了，有國際法的約束，全球都認識到的這個問題的嚴重性、緊迫性。其次是今天的技術條件也跟當時是完全是今非昔比了。環境、條件都不一樣，所以也不能簡單地進行對比。我們現在的時代和工業革命時期大不一樣，當時還是乾隆年間，剛剛有紡織機、燃氣機了，但我們今天的發動機要比當時先進得多，也有更多辦法。所以不能完全重複發達國家過去的老路。

第一次工業革命（資料圖）

回過頭來講，今天哪些行業受影響最大。

首先是高碳行業，比如煤礦，高碳排放的煤電企業。因為煤電過渡會有個時間，我們現在基本已經不再去建新的煤電廠了。另外像煉鐵、冶金，包括我們高耗能的水泥建材、石油化工這些行業，以及建築交通行業。可以說國民經濟的主要高碳部門都會受到影響。

另外是低碳行業，比如說可再生能源，以及為了提高能效的相關技術手段的産業，他們會受到正面的影響，會被大大地促進。各行各業要搞低碳的過程，一方面可能要有轉型，有成本；另一方面又有機會，有新的投資，來進行技術更新改造，我們是要經曆一個低碳的技術改造過程。

所以影響是雙向的，而且是非常廣泛的，國民經濟的各個主要部門都會受到影響。

觀察者網：您曾經參與巴黎協定的談判過程，其中最引人關注的“碳排放權”，也是一直以來争議最大的部分。在這個問題上，一直存在“發達國家和發展中國家權利”之争。您怎麼看發達國家在這個問題上對發展中國家提出的高要求卻不反思自身存在的問題？

鄒骥：一方面發達國家和發展中國家之間的矛盾長期存在，我們認為發達國家應該做得更多，有更多的減排。現在事實上就是歐盟确實在不斷地提高它的力度，而且它實際的排放也确實在減少。而美國方面，特朗普退群這肯定是倒施逆行的，所以拜登也要重回巴黎協定。但由于美國在這些年進行的能源結構轉換還是有實際績效的，特别是油氣替代煤，使得美國實際的排放也逐漸走向下行通道，這都是當下的過程。

這裡面還有一個問題，就是把排放權視為發展權，這個要看我們是在哪個發展階段。比如中國在30年前，那個時候排放權和發展權是聯系比較緊密的，但是中國發展到今天，我們人均收入已經到了1萬美元，沿海地區很多地方都是1萬多美元，像深圳、蘇州、南京、無錫、北京、上海，都是過2萬美元的城市，2萬美元在全球經濟體系裡邊是标準的高收入和發達的經濟體。在這種情況下，中國的發展權和排放權仍然還是有聯系，但是這個聯系會越來越弱。這些都是正在進行時，所以排放權和發展權之間正在走向脫鈎。

（圖源：CEIC）

我們依然是一個發展中國家，但我們是一個處于1萬美元的發展中國家，而且我們是一個大國，又是一個負責任的大國。所以解讀這個事情不能簡單化地說由于我們是發展中國家，我們就可以不減排，因為不減排帶來的是中國人民受影響，全球人民也受影響。

我們的理念是要創新發展路徑，依然要追求我們的收入水平、我們的現代化，但是要主動地、有為地把我們的排放量控制住，去走一條排放又少，又能夠持續發展的道路，這個道路現在已經呈現出來有條件去走了，而且中國也已經取得了巨大的成績。

所以要結合現實來講發展權和排放權的問題。

觀察者網：全國人大常委會副委員長、前中科院副院長、民盟中央主席丁仲禮，在2010年曾有一段關于“什麼是公平的減排方案”的采訪引起很多網友共鳴。丁仲禮認為政府間氣候變化專門委員會（IPCC）提出的“減排方案”實際上是“減排話語下的陷阱”，這為發達國家設計了比發展中國家多數倍的未來人均排放權，其結果是要限制發展中國家的經濟增長，加大富國與貧國的差距。他當時預測，自2020年以後，中國每年需要花一萬億人民币去買二氧化碳排放權。目前來看，我們的情況是怎麼樣的？購買碳排放權會給我們經濟發展帶來多大壓力？

鄒骥：我參加過兩輪共十年的IPCC評估工作，其實它是在提供各種情景，但是我們說它從來不應該有，也沒有過對排放份額的分配方案。因為IPCC是政府間的評價，中國政府也參加其中。所以在解讀這種說法時，其實這是對IPCC工作的一個不太完整的叙述。如果IPCC要出什麼東西，也是要經過中國政府審評和同意的，而且各國政府都要參加。

确實存在着不同的關于減排的排放權分配方案，這個是有的，也不一定是IPCC提出的，實際上它有多種方案彙集在一起。

但是我覺得現在靜态地去比較這些，然後以此來說明公平不公平可能還不夠，因為什麼？

一個是減排成本，在不同的時代，減排成本差别很大。以可再生能源的成本為例，在過去10年可再生能源，比如風能、太陽能，它的成本下降了90%，如果現在有硬性标準規定我們的排放份額就這麼點，我們必須減排，那我們用可再生能源就行了，現在便宜得很。

（資料圖）

所以還是要看科技進步的現實是什麼，實際過程是什麼。首先要觀察生産力變化的狀況，科學技術變化的狀況，但是另外也要看我們自己的發展程度，毫無疑問中國是一個發展中國家，但是不能泛泛而談，因為發展中國家的範圍太廣。

另外就是對全人類利益的認識，比如我們提出人類命運共同體，當中國走到今天，達到世界第二大經濟體，人均1萬美元的時候，我們就不能無視全人類的利益。這些問題綜合起來，我們就要反思一下剛才那樣的一種叙事方法，是不是符合實際，是不是符合中國今天在世界上的地位，是不是真正符合中國的國家利益，因為中國現在在可再生能源、在高鐵、電動車方面已經成為世界先進的國家了。

在這些低碳的領域，如果中國這麼去做，赢得了自己新的市場，新的增長動能，包括一些海外市場。在BRI（一帶一路）國家，中國就更有優勢了。我們這麼去發展，而且完全是有可能這麼發展。

在現在這種新的曆史時期，當然要很艱苦的努力，可以實現這樣的一些目标，為人類作出貢獻，同時自己也得到了發展。由于科技革命正在發生新的變化，增長的故事和叙事的故事也在變化，所以我們得與時俱進。包括巴黎協定以後，5年以來，市場技術也發生了重大的變化，其中也有我們增長方式的轉變。

觀察者網：購買碳排放權現實存在嗎？

鄒骥：現在不存在中國向哪去購買碳排放權的問題，因為現在沒有這種交易的機制，也沒有全球的菜市場，這都是學者在文章裡邊說的。但是沒有任何人可以強制中國說你必須得去花錢向全世界買碳排放權，全球氣候治理中目前還沒有這樣的一個機制。

觀察者網：如果要是有這樣的一種可能性的話，它對我們經濟發展會有多大程度的壓力？

鄒骥：那麼就要看對哪個行業，對煤炭、電力、石油可能是有壓力，但是對我們的可再生能源，對我們全面的提高能效，對我們的電動車和高鐵可能是動力、是好處。

觀察者網：西方環保理念比中國起步的早，甚至形成了綠黨、極端環保主義，對政治産生很大影響。環保在西方已經成為一種政治正确，也成為西方經常攻擊中國的地方。您怎麼看這種極端環保主義和西方在環保話題上對中國的攻擊？

鄒骥：首先環保本身沒有錯，應該保護環境。

我們講生态文明，講這種綠色發展理念，人和自然之間的關系要和諧，這個本身并沒有錯，但是人類和環保或某個經濟體和環境在發生矛盾，跟它的發展階段有關系。從根上講應該和諧，恩格斯在100多年以前就在自然辯證法裡面說過，人類每一次征服自然都會受到報複。

所以我們并不能簡單地否定環境保護，但是要放在一個現實的曆史背景下看。環境問題的産生是由于發展，尤其是在發展的初期階段。由于收入水平低、能力差、技術人才治理意識等等的局限，造成了發展過程是通過污染環境進行的。

特别是一些發展中國家在早期，也包括發達國家在早期都經曆這麼一個過程。但是一般的規律是等你經濟發展到一定階段，會有産業結構變化、技術水平提高的訴求，所以市場需求也會變化。那麼至少我們不用那麼鋪攤子來支撐經濟，因為我們的産能飽和了，市場需求也都飽和了。

到那個時候我們不再需要或者更有條件尋求新的發展路徑，而不需要去污染環境，或至少是可以減少污染環境。這跟你的發展階段有關，是你人均GDP到了幾萬美元，基本上由這個來決定的。

而對于西方國家來說，首先它們自己不是中國，一方面發表一些言論是因為它環保意識覺醒得比較早，也是由于它發展起步比較早，發展水平比較高，跟我們不在一個發展階段上，所以它的意識和我們的全民意識會有一個差距，這也是正常的。

但是西方國家會脫離我們的實際國情，用它的發展階段要求我們，要求發展中國家，也是因為它的意識是在自己的發展階段上，跟我們有差距，所以容易出現這個問題。

但是進而有一些極端的環保主義者，拿這個攻擊我們，這是不對的。而我們要怎麼看待這個問題？

瑞典環保少女桑柏格（圖源：美聯社）

第一，還是要講理，我們處于什麼階段，我們的實際情況，整個發展規律，對比發達國家曆史上是怎麼走過來的，而中國的曆史怎麼走，我們有什麼相似之處，進而我們走到哪，正要幹什麼，怎麼改善，等等一系列問題，我覺得要還是要充分地講這個道理。依據科學事實，來把這個事要講透。

第二，如果交流不能夠解決問題，那麼我們就通過自己實踐，10年20年的時間裡用實踐證明中國，目前我們的環境在改善，整體都在取得進展。而不能由于他們的攻擊我們就對着幹，他們讓保護環境我們就不保護環境，這是錯誤的。因為保護環境是我們自己人民的利益，不是别人讓我做的，而是我自己要做的事情。隻不過做到什麼程度，是和我們的發展進程、發展水平有關系的。現在我們有更雄厚的财力來去改善環境，我們就在改善。

再進一步，如果西方國家還不聽、還不懂，或者成心搗亂，我們就反駁他們。但是我們要有一個戰略定力，不管别人怎麼說，環境保護是我們自己人民的利益，是我們國家的利益，所以還是要好好保護，下大功夫去抓，包括減碳、碳中和仍然要去做，總不能做和大自然、環境擰着的事兒。

所以對于他們的态度，首先講理，如果要是一味的反駁，溝通無效，我們就通過行動和實踐證明。他們如果要做出一些不友好甚至于敵對的事，那就反擊。但是重要的是我們自己要把自己的事情做好。

觀察者網：美國作為全球氣候問題治理上的重要一環，之前特朗普任期内沒有太大的作為，甚至退出巴黎協定。接下來拜登政府提出要重返巴黎協定，也有很多分析認為中國可以在環保領域和拜登新政府合作，打破兩國目前的僵局。在您看來，拜登時期這種合作的突破點在哪裡？

鄒骥：首先說明一點，美國是聯邦政府，特朗普任期内确實沒有作為，甚至于反智。但是不能夠否認美國在州的層面，有二十幾個州，仍然在制定自己的氣候變化目标，減碳的目标，而且還取得了一定的成績。

另外美國實際的碳排放量在07年以後一直處于下行狀态，當然我們說如果特朗普政府堅持聯邦政府積極作為的話，它可能下降得還會更多。但是這種情況下它還是在下降中，跟它的能源結構的變化是分不開的。美國頁岩革命以後，燃氣替代煤，使得碳排放大大地下降。當然這不意味着說特朗普就做對了，也不意味着說美國就做夠了，還應該做得更好。

（圖源：世界銀行）

中美之間關系的複雜性已經呈現好多年了，包括在奧巴馬時期，盡管在那個時候中美的戰略互信、政治信任的狀況要總體要比特朗普時期好，比當下好。

奧巴馬時期氣候變化合作是中美關系的亮點，所以現在大家都在抱着希望說拜登還要搞氣候變化，我認為這種合作的潛力是擺在那裡。如果他也要搞應對氣候變化，中國也要應對氣候變化，那麼有合作的潛力，但是這不等于說自然而然地中美氣候合作就回到了2013、2014年的那種狀态，情況還是發生了很大變化。

首先基本的戰略關系發生了巨大的變化，政治信任的程度大大下降了。在這種前提下，如何把潛在的中美氣候合作的潛力挖掘出來，使它得以實現，其實還是一個比較有挑戰的課題。

目前拜登的對華政策以及對華氣候方面的政策，我覺得還沒有完全清晰，現在最重要的就是要如履薄冰。盡管說對岸有這麼一片很美好的景色，怎麼過去，還要非常小心謹慎地處理。

我的觀點是說中美不是必然地、自然而然地就一定會談成合作，其中有很多機會，但是處理不好有可能會失去這些機會，主要是受大的政治問題的影響，這是我提出的一個警告。

在這種複雜的環境下，我們也不能無所作為，還是要探索。首先把中美關于氣候的對話交流搞起來，包括專家之間、政府間、主管部門間和負責人、領導人間的對話交流。

以此為基礎，再去看它怎麼能夠深化、建立合作框架，再進一步看它有沒有可能反饋給總體的中美關系，為中美關系的穩定做出一定的貢獻。這個都是擺在我們面前的課題，都隻能是叫learning by doing，一邊做一邊探索，有點“摸着石頭過河”的意思，不簡單，但是我們應該去做，應該去嘗試。我個人還是持一種謹慎的樂觀态度。

另外美方任命了克裡（John Kerry）、麥卡錫（Gina McCarthy）這些人作為它氣候政策的領導人，他們這些人對中國是了解的，也會跟中國一起來推動。當年克裡和中國的解振華談判，相互間都很熟悉，曾一起推進巴黎協定。

克裡與拜登（圖源：金融時報）

總體而言，這些人事安排目前還是有利的，拜登沒有找一些根本就不熟悉中國，而且還對中國很激進的人，所以我覺得還是有一些條件。但是我們要找到具體的推進方式，控制好節奏。對于中美宏觀層面上關系和信任水平的降低，不受影響是不可能的，但是要盡量最大限度地避免不良影響的沖擊。

觀察者網：美國重返巴黎協定，會把以前的霸權作風也帶回來嗎？

鄒骥：巴黎協定是有規則的，大家多邊談下來的規則，就會按照這個規則去做，這方面大家都是同意的。但是對于霸權不霸權，美國的提法叫做leadership，它要恢複領導作用，美國的所謂領導作用或者是帶頭的作用是不容忽視的。

其一是美國的作用是客觀的，這與美國國力有關，其二還是要重新定義它的領導作為，比如說美國應該做更大的貢獻，負更大責任，這也是領導作用。

所以美國承擔什麼作用，是在一個體系内互動、實踐中形成的，首先不是自己标榜的。其次，也不是說你認為你是領導就是領導，要客觀地看你的實力、理念是不是得到大家的接受、認可，是由綜合的因素決定的。

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