封面新聞記者 張傑

捷克詩人弗拉基米爾·霍朗（1905-1980)，被譽為“詩人中的詩人”“詞語的煉金術士”，生前多次被提名諾獎，對歐美詩壇影響極大。生于布拉格，做過小職員和編輯，後長期離群索居，專事寫作，在隐士般的生活中留下了30多部詩集、散文集和翻譯作品集。米蘭·昆德拉曾盛贊霍朗：“ 我們可以把他與裡爾克或瓦萊裡相提并論。”

當代捷克文學最傑出的長詩《與哈姆雷特之夜》首次引進中文世界

《與哈姆雷特之夜》是霍朗的名作，有着“當代捷克文學最傑出的長詩”美譽。這部作品是霍朗在漫長年月裡的靈感集合，最初的草稿是記錄在手邊小紙片、電影票、邀請函等書寫材料上的斷章殘句，經曆了重新整合，懸置十年左右才終于謄清成篇。作品的發表，使他多次獲諾獎提名，也成為捷克文學史上獨特的經典。作為霍朗最負盛名的作品，《與哈姆雷特之夜》也被認為捷克現代詩歌中最重要、翻譯語種最多的書體長詩。

2022年8月，趙四翻譯的《與哈姆雷特之夜》漢譯，由雅衆文化引進，由北京聯合出版公司出版。這也是霍朗詩作在中文世界首次面世。譯者是資深詩歌翻譯家趙四，花費一年時間，研讀衆多資料，并寫成了一篇極精彩的詩學文章《俄耳甫斯主義詩人》（收錄在書中）。

趙四在文章中寫道，“如果我們相信愛倫·坡的主張，霍朗實際上為我們提供了一種在當代寫作不“水”的、有效“長詩”之具體的操作辦法，唯有此法，倚仗涉時間之河的詩人于其中所曆一個個情緒、情感、認知至高點時的不懈創獲，才可能誕生一種最終使每一行詩都保持了最高“詩”強度(也即抒情短詩力量)的長詩。”

對于大衆讀者來說，弗拉基米爾·霍朗這個名字還是較為陌生。他和他的詩歌依然是很大的謎。他的經典作品被翻譯成中文，我們該怎麼認識、閱讀他的作品？封面新聞記者專訪到趙四，請她為讀者詳細解釋一番。

趙四1972年11月出生于上海。現為《詩刊》副編審。她本人寫詩，同時作為文學博士的她，長期從事詩歌翻譯，是詩學學者。她已出版有十餘種著、譯作，包括詩集《白烏鴉》《消失，記憶》，英語詩集《在一道閃電中》，斯洛伐克語詩集《出離與返歸》等；譯著包括兩本薩拉蒙大型詩選《藍光枕之塔》《太陽沸騰的衆口》，霍朗《與哈姆雷特之夜》，特德·休斯《烏鴉》《季節之歌》，《利爾本詩選》等；另有詩學文章《試論西方現代詩歌本質要素之革命性演變》《譯可譯，非常譯》《俄耳甫斯主義詩人》等，主編“荷馬獎章桂冠詩人譯叢”。

趙四（本人供圖）

霍朗被稱為“詩人中的詩人” 、“語詞的煉金術士”

封面新聞：關于霍朗的介紹中提到，他生于布拉格，做過小職員和編輯，後長期離群索居，專事寫作，在隐士般的生活中留下了30多部詩集、散文集和翻譯作品集。感覺他有點像卡夫卡。在您研究看來，弗拉基米爾·霍朗的偉大之處具體體現在哪些方面？為什麼他被稱為是捷克最偉大詩人之一，被譽為“詩人中的詩人”？聽說他還被提名過諾獎，對歐美詩壇影響極大。請您談談呢。

趙四：在當代，一個詩人在一種語言中會被譽為“詩人中的詩人”，隻有一種情況，那就是他是一位“詩歌語言”的大師，必定是一位“語詞的煉金術士”。曾經，在現代詩歌最具雄心的時代，詩人們都追求成為語言的煉金術士，現在的情況就比較混亂，在缺乏真正的文學先鋒精神的時代，仍追求語言難度的，有的變成為語詞的空轉操作，放棄語言難度的，一路走低，有的甚至走到口水詩。

封面新聞：請您具體談談如何才是“詞語的煉金術”？

趙四：如果要從認識論層面探讨何謂“語詞的煉金術”，我們會看到，一個詩人，無論他的起點是意志心理學（欲望詩學）還是深層心理學，一旦迷醉于此語詞幻術，他在寫作過程中雖為情感力量主導但循語詞貌似（實非）自我碰撞而産生意義的認知的過程便成為“獲知”，而非再現已知知識，這種追求語詞自身具有物質性在場外觀的認知行為的結果便是獲得詩人的“靈知”，這種修辭學超越了比喻的認識論，來自古老的心理學傳統，來自那個具統合效果的“認知-行動-真理-話語”一體化的傳統。舉個例子的話，你可以看看霍朗這樣的幾句詩：他先是說到一個人即使擁有儲量豐富的靈魂，但“……你仍然是一個生靈/被男人和女人那帶翼的憎恨固定/在轉瞬即逝的形式裡……” 如果你要用散文來理解這幾句詩，你會想，這說的是人這個生靈有男人和女人之分，他們都随身攜帶着一副憎恨的翅膀，這大概比喻的是人皆擁有召之即來揮之不去的充滿憎恨的一生，這一生實際是轉瞬即逝的，男人和女人無非是一種速朽的肉體形式……你需要費很多的語句車轱辘般轉來轉去地理解，還總是理解得難免偏頗，但是這三句詩，多麼完美！它所表達的認識多麼地不會被曲解，無論你怎麼闡釋，它們像金子一樣兀自散發自己的認識光芒，經由語言而獲緻的認識光芒。這就是典型的“煉金”而成的詩句。一個詩人寫得出這樣的詩句，在世界各地的詩歌行家裡手面前，都會被崇敬的。我們會不服氣很多的分行文字，但在這樣的詩句面前，你必會俯首稱臣。

封面新聞：作為霍朗最負盛名的作品，《與哈姆雷特之夜》也被認為捷克現代詩歌中最重要、翻譯語種最多的書體長詩。在您看來，這部作品的卓越之處主要體現在哪裡？這部作品在西方帶來哪些具體的影響？中國的詩人圈，詩歌圈對之是有怎樣的認識狀況？

趙四：這個問題的一部分，上一個回答已經答了，霍朗世界性的影響就是通過他認識價值的偉大的語言藝術創造力而發生的。這裡我再補充回答一下它在主題方面的卓越之處。霍朗是一個勇敢地站在西方文學文化最核心位置上的詩人，他大膽地接受莎士比亞的邀約。盡管詩人T.S.艾略特認為《哈姆雷特》是一次美學的失敗，詩人W.H.奧登把哈姆雷特看作一個純粹的演員，隻能依據他人來确定自身之存在的逢場作戲者，霍朗則顯然是一個優秀的哈姆雷特理解者，認同哈姆雷特在西方經典文學中的核心地位，并讓這樣一個虛構的人物成為脫離了戲劇而存在、活動的“自由的自我藝術家”。這一表述本是哲學家黑格爾下的判斷，日後成為像哈羅德·布魯姆這樣的批評大家的文學信仰。

布魯姆經常說，“莎士比亞成為西方經典的中心至少部分是因為哈姆雷特是經典的中心。那種自由反思的内審意識仍是所有西方形象中最精萃的，沒有它就沒有西方經典……”。霍朗的長詩的主角就是這樣一位四百年後的哈姆雷特，一個存續下去走精神苦行之路的深究存在的詩人型哈姆雷特。

封面新聞：翻譯霍朗《與哈姆雷特之夜》，最大的感受有哪些？你希望這本書能引發國内的文學、詩歌讀者怎樣的回應？

趙四：翻譯霍朗《與哈姆雷特之夜》，我最大的感受是精粹之詩的美好，希望國内詩人同行們能夠認識到詩人的理想仍然應該是要成為一個“語詞的煉金術士”，從語言到精神上都不能潰敗、屈從。我還想就長文《俄耳甫斯主義詩人》說兩句，當時在翻譯《與哈姆雷特之夜》時，我直覺霍朗一定是一個俄耳甫斯主義詩人，所以就趁出版這首長詩的機會，花了一年多時間，閱讀各種關于古希臘文化的書籍，初步梳理了一下這個問題，也希望抛磚引玉，有興趣的詩學學者們可以繼續深入研究這個問題，我們幾乎可以說，一個精微的、語言大師型詩人，幾乎無不是俄耳甫斯主義詩人，所以這個問題本身是有價值、有重要性的詩學問題。

封面新聞：您作為研究西方現代詩歌的專家，也是翻譯西方詩歌的文學翻譯家。請您談談您是怎麼走上這條道路的？這份專業給您自己的生命，尤其是精神生活，帶來了什麼?

趙四：2005年，機緣巧合，在《詩歌月刊》組織的圖書出版項目中，我出版了詩集《白烏鴉》，這使我在多年求學路上回到了詩歌場域，所以在“世界文學與比較文學”專業方向确定博士論文選題時，我決定研究西方現代詩學（博士後期間是繼續此項研究），當時逐漸形成了一個“生成詩學”的構想，這一概念可以解釋清楚現代詩歌（寫作方法上始于蘭波之後）與此前包括浪漫主義詩歌在内所有詩歌的最大區别，也就是作為一種發生學研究的“生成詩學”可以解釋清楚現代詩歌的獨特性和其價值。詩歌和讀書，是我的生活方式、生命形态，是自我選擇，也是命中注定，所以，反倒很難說清它會帶來什麼，因為你過深地身在其中。

“一個詩人要想走得長遠，需要有不斷的增長點”

封面新聞：很多人都比較傾向于認為，詩歌創作主要是來自靈感，是一種語言的天賦。确實也有不少人，在沒有掌握很多知識學問的情況下，靠着天分寫出了不錯的有靈氣的詩歌。您是如何看待，天分與學問，分别在寫詩這件事上的作用，以及它們之間的關系？

趙四：詩有别才，非關書也；詩有别趣，非關理也。我自然是相信，每一個真正的詩人都是天生的。但是每一個詩人要想走得長遠，需要有不斷的增長點。靠着初始天賦，一個人可以寫出一段時間的好詩，這是有目共睹的，但是往往很快就會枯竭，如何使自己活水有源，是從生活形态到閱讀品質都需要不斷建設的事情。讀書，是必須的，但作為詩人，你最好是讀自己興趣所在的，能夠和詩歌寫作同步不斷拓寬拓深你精神系統的讀物，比如一個詩人讀些神學或者腦科學研究可能就比他去窮究邏輯哲學要有助得多，有些過于專業的閱讀對詩人而言是不必要的，但是不讀書是萬萬不行的。每個詩人需建立起自己的一套讀書系統，建設起自己的一個隐秘的圖書館，那裡可以成為你的天堂，那裡也是你寫作的一個原鄉。

你提及的這個問題，其實霍朗就是一個最有說服力的例子。他學曆不高，高中畢業就工作了，但是他卻是他那一代捷克詩人中最具國際視野的詩人。他自己在寫詩、做詩歌翻譯的同時，還做了大量的将語言學家的翻譯修訂成詩句的工作，他先後參與譯介過的世界詩人多達160多位，可以說，他建設了一個自己的世界詩歌資料庫。

“詩歌，可以成為一種生命存在方式”

封面新聞： 很多人都知道，文學翻譯的稿酬标準較低，做文學翻譯總體是比較清貧的工作。你的體會如何？促使您一直願意從事文學翻譯的動力和吸引力是什麼？像詩歌翻譯更是小衆中的小衆，您在做這份工作的時候，會不會感到曲高和寡的孤獨感？

趙四：塵世喧嚣且耗人，孤獨并且能産對創作者來說有時是一種真正的蒙福。人的一生，可以做自己願意做的事，就足以讓人知足常樂了。因為真正的詩人本身都不是物質性的人，有時我們會發現越是“空心”的詩人越容易成為好詩人，生活嘛，過得去即可，你可以把它處理成簡單模式的。我是詩人譯者，因為又是翻譯詩歌編輯，不免詩歌翻譯做得多了些，做詩歌翻譯對寫詩還是有些益處的，隻是需要調配好時間，我目前在完成了霍朗這本書和特德·休斯的《烏鴉》《季節之歌》兩個詩集的翻譯之後，今年就把主要精力集中在了自己的詩歌創作上。這幾年疫情，對我來說，反倒是個讀書的好時候，《俄耳甫斯主義詩人》一文也是這階段讀書的成果。我現在恰好處在一個曆史意識成為詩歌新的增長點的年齡段上，所以我拟出的新詩集将取名叫《時間的真相樹&詩選》，正是這幾年回溯人類曆史的閱讀結出的一些創作果實。

在這方面，霍朗又是我們的一個典型。他從1948-1968年，20年間，幽居在布拉格康帕島上現名韋裡赫别墅的一棟巴洛克小樓的一層，幾乎足不出戶，遠離公衆、社會生活、一切文學活動，隻和一些至親好友有來往。這種出離生活的生活，實際上是有助于他完全沉浸在詩歌狀态中的，以緻他有幾天不寫詩，就會産生生理上的不适。詩歌，可以成為一種生命存在方式。他的《與哈姆雷特之夜》便是在此期間的八年時間裡，每有靈感，将字字句句随手記錄在小紙片、電影票、邀請函、印刷品紙張随便什麼手邊摸到的材料上，後來在熱愛他詩歌的編輯好友由斯特帶來打字機，并不斷地敦促下，兩人共同聽寫、整理、删定、修改，最後謄清成篇，才終于問世的。所以對詩人而言，他（她）本來就是可以活在内心世界中的一種生物，他（她）也是以内心的力量來穿透各種現實，詩歌才會有效的。但有時候，我也有遊走世界的需要，雖然上不了太空，但在地球上到處旅行、增廣見聞的興趣，我至今也沒有消退。隻是當條件不許可的時候，讀書、沉浸于文史世界也是一件好事。

“詩歌永遠屬于需要詩歌的人”

封面新聞：在匆忙、不确定感增強的時代，您如何看待純文學尤其是詩歌，其存在的價值和意義？它似乎最容易被忽略，但又似乎最能給人安慰和力量。

趙四：詩歌屬于一種古老的文化形式，它的知識載體功能、宗教功能、療愈功能在文字文明之前的時代是至高無上的，祭司、詩人、正義之王，他們是那個文化系統中掌握真理的人，雖然那免不了是一種暧昧的真理。也正是因為人仍然對詩歌的崇高性有記憶，詩歌才會始終有其神壇一席的位置，哪怕如今衆神已遠走、神壇已空場，然而，人無意識當中的記憶是不滅的。但是分工緻密的、碎片化的、控制論的現實，是如今詩歌必須面對，也會被其有意無意不知不覺就拉低的。但是源頭的詩歌，神話的思維方式，或者說神的做工方式，這種整一性思維方式仍留存在詩歌當中，它是能夠療救無意義的碎片化心靈的，這也是藝術的通用功能，越是具原創力的，這種功能愈強大。“創傷源點”是詩人創造力的重要起點，也是一些原先不需要詩歌，但受創後突然讀詩了的人的内心需要，正是因為它具有療愈功能，能夠改造心靈，彌合碎片、使其“重生”。詩歌永遠屬于需要詩歌的人，一個人是否要成為詩人或成為真正的詩歌讀者，讓他們在機緣巧合、自然狀态下發生吧，雖然詩歌（包括現代詩歌）的啟蒙教育理當成為公民教育的一部分内容。

封面新聞：在你看來，現在普羅大衆對詩歌最容易産生的誤會有哪些？有哪些誤區？很少看到有嚴肅文學類型的小說（除了那種娛樂性的）引發全民熱議的。這幾年最容易引發争議，最能出圈的是新詩。這除了跟互聯網媒介發達，新詩水平的确有限之外，是否跟普通民衆對新詩的認識不清晰有關？很多人不明白，古典詩詞之所以優美、高級，是跟幾千年的發展、沉澱有關，古代也有大量不好的詩詞，隻是被淘汰了。現在因為互聯網平台的存在，寫的差詩也會得到傳播。您怎麼看？

趙四：你這個問題提得很好，我不知我是否有能力回答。因為我長期習慣于埋頭做自己認定的事情，有點像霍朗這樣，盡量不讓紛亂現象世界來攪擾内心，一個詩人，除了自己的方寸之心，再無其他詩性來源，他(她)必須千方百計養護好它，心一亂，必定傷害文本。

二十世紀以來，世界範圍内，有過關于詩的各種觀念，簡言之，可以說就是兩個極端及各種介于之間。一極是所有的人都可以寫詩，所有的東西都可以入詩;另一極是寫一首真正的好詩是如此之難，以緻一個抒情詩人一生可以追求的最好成就，有望傳至後世的不過就是五、六首而已。後一種觀念，其實是現實主義的，要想傳之後世，必經時間這唯一的大師的揀選，唯有最純正的詩才有可能入選，就像《全唐詩》四萬八千九百多首，選進《唐詩三百首》的，能有幾何？前一種觀念則是理想主義的，是革命家的想法。我個人認為，人多少皆可感詩境、詩意、詩趣，但成為詩人必定要有語言天賦，要倚靠詩性精神體的長成和錘煉詩藝。一個文人，一旦你執筆，便需謹記：你所寫下的每一個字，最後就會成為你本人，所以不管你有什麼樣的理想，關于寫什麼、怎麼寫，是你永遠不能回避，不能找借口的問題。

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