坐在某位落馬官員面前，作家丁捷一度覺得，眼前的官員錯把官場當成了江湖。

丁捷的另一個身份，是江蘇省屬某上市文化集團的紀委書記。過去的兩年多時間裡，在中紀委和江蘇省紀委的幫助下，他查閱了大量紀委辦案的卷宗，并到監獄或辦案點與13名落馬官員面對面交談。

丁捷

他試圖走進落馬官員的内心，探究他們走向貪腐的心路曆程。這些内容于近日彙聚成《追問》一書，公開出版發行。

3月22日，接受“政事兒”（微信ID:gcxxjgzh）獨家專訪時，丁捷說，自己找的一定是處于灰色地帶的官員。在某一個特殊的時期，這種人心裡會搖擺、糾結。如果他的内心足夠強大，也許他就能自救。

“我保證書裡的事都是真實的”

“官場不能當成一個江湖”

“政事兒”（微信ID:gcxxjgzh）：和這些落馬官員的訪談是在哪兒進行的?

丁捷：有的是在辦案點聊的（案件處于調查階段），有的是在監獄。還有的是已經出來了，他的服刑時間很短。

“政事兒”：這些人是上級紀委選定的嗎？

丁捷：他們給我大量的材料，我從裡面自己選。先确定一部分人，再去深入地接觸。我們通常從媒體上看到的腐敗分子都是被概念化的，但是當你面對他的時候，這個概念就被剔除掉了。和他們交流的時候，如果能聊到他的心裡去，會感覺他們也都是普通人。

“政事兒”：在你交談的落馬官員中，一些人所涉及的案子還沒經過法院審理，或者還沒進入司法程序。他們能放下戒備和你交談嗎？

丁捷：沒有經過法院認定，不等于不可以跟他聊天交流。我在和他們聊天的時候，會圍繞着他已經明朗化的（違法違紀）事實來聊天。另外，我并不是描摹這些人幹了多少壞事，而是描摹他的人生曆程和心理演變過程。

“政事兒”：這樣容易走進他的内心？

丁捷：容易的。談他的生活和世界觀，他們的世界觀一般都有個演變過程。

比如說有一個人，他是某部委下派到地方挂職的幹部，朋友很多，辦事能力特别強。那時他到北京跑項目，為地方發展做了很大的貢獻。也正因為能力強，找他辦事的人很多，他就開始動用權力，有意識地在一些項目裡朝别人希望的方向運作。收了一些好處，最後落網。

我着重要問他的不是這些事兒，而是問他對自己的交際觀有什麼樣的認識。四海之内皆兄弟，這種東西是江湖。和官場應該做嚴格的區分，我們的官場不能當成一個江湖。

“有很多案例很讓人揪心、震驚”

“政事兒”（微信ID:gcxxjgzh）：你在平時的工作中是紀委書記，也接觸了很多案件。在你看來，能吏走向腐敗有沒有共同的特點？

丁捷：同樣都是能人，有很多能人沒有走向腐敗，但又有很多能人走向了腐敗，原因就是沒有劃清界限。當一個官員的能力很強，強大到自認為可以扭曲國家法律和黨紀時，确實可能會改變規則、突破紀律，甚至規避了法律。

比如說一個地方官員在城市規劃建設推行的過程中，在某種程度上講可能會去打擦邊球。他可能把政績觀和利益觀放在第一位，所以做了一些突破，但這種突破實際上是不被允許的。

“政事兒”：在不少地方，一些一把手的權力是不受制約的。對于他們來說，這是否是他們走向腐敗的一個很大的原因？

丁捷：我對制約有兩種理解，一種制約是有人在身邊管着你，還有一種制約是黨内紀律、國家法律的制約。這些東西就擺在你的案頭、印在報紙上、傳播在電視裡。但是很多官員把這些忽略了，好像麻木了，認為沒有人制止就可以突破。

在地方上，特别是一把手，很多東西他拍闆下來以後，别人阻擋不了。特别是在一些工程建設、土地、環保等重要領域，地方領導有時會起一些主觀作用。有的人法紀觀不是很強，再加上有利益驅動，他可能就守不住底線了。

“政事兒”：在采訪過程中，有沒有讓你印象深刻的落馬官員？

丁捷：有很多案例還是很讓人揪心、震驚的。比如說有個官員，他是一個國企的董事長，網羅了一批兄弟，在這個單位織成了一張權力網。可以說是完全不受制約，造成了國有資産大量流失。他底下的兄弟違法違紀的很多，但都受到了他的保護，所以這幫人就圍着他。

這個人退休之後失去了權力，這幫兄弟有主動舉報他的、還有因為他曾經沒有滿足他們提出要求的去整他。因為被人舉報和他手下的人出事，他最終被牽連出來。進了監獄之後，一開始家裡人還對他挺好，但在暴露出他在外面還有私生子的事情後，家裡人也跟他反目成仇了。這就叫曲終人散。他曾經追随者衆，到最後變成了一個孤家寡人。

“政事兒”：你有沒有關注到他們走向貪腐的轉折點？

丁捷：沒有什麼東西是突然轉折的，就像任何飛行器都不能90度拐彎一樣。它都是一個潛在的過程。

丁捷

“假冒首長、行賄、甚至直接威脅等，我們都經曆過”

“政事兒”（微信ID:gcxxjgzh）：你在書的開頭寫到了紀委書記接到首長秘書的電話，因為案件牽扯到高層要求停止調查的事情。這是你的親身經曆嗎？

丁捷：所有的辦案人員多多少少都會遇到這樣的事兒。假冒首長、行賄、甚至直接威脅等等，我們也都經曆過。

“政事兒”：那這個是真的還是假的？

丁捷：我甯可相信是假的。

“政事兒”：面對這種情況，紀委通常如何處理？

丁捷：不會影響紀委辦案的。

“政事兒”：你在寫作的過程中怎麼把握尺度，哪些能寫哪些不能寫？

丁捷：我除了是一個作家，還有紀委書記這麼一個特殊身份。工作中接觸的案例很多，也親自參與了一些調查巡視工作。對如何把握輿論，如何既真實地傳達，又能夠比較好的進行引導，我心裡還是有數的。

“政事兒”（微信ID：gcxxjgzh）撰稿/新京報記者賈世煜 實習生李瑾 校對：陸愛英

更多精彩资讯请关注tft每日頭條，我们将持续为您更新最新资讯!