論語學而篇第十五章感悟?【共讀内容】17·03 子曰：“唯上知與下愚不移”，接下來我們就來聊聊關于論語學而篇第十五章感悟?以下内容大家不妨參考一二希望能幫到您!

論語學而篇第十五章感悟

【共讀内容】

17·03 子曰：“唯上知與下愚不移。”

【導讀老師】

杜保瑞：台灣大學哲學系 教授

郭美華：上海師範大學哲學院 教授

白彤東： 復旦大學哲學院 教授

劉祥柏： 中國社會科學院語言所 研究員

【共讀筆記】 （來源：論語滙）

劉蕊方:

孔曆 二千五百六十七年 夏曆 丙申年四月十二 2016年5月18日星期三

劉祥柏:

今天這一章跟昨天所讀的上一章，是相連的。

其實咱們也都讨論過了。

說上智和下愚，這兩樣，是改變不了的。

移，是動、遷、變化、改變的意思。

什麼叫做上智，什麼叫做下愚，為啥它又不能改變它，恐怕都會有不同的理解。

我個人理解，這個地方，還是從可以教學的角度去理解。

上智，就是那些天才的人，全才的人，全知全能，不用教學就什麼都知道，大概相當于後代所說的神人。

這種人，你不用告訴他該怎麼治理國家，他生下來就知道怎麼治國安邦。

孔子說過他自己并不是生而知之者，是好學敏求者，所謂學富五車，說的是在成長的過程中，大量學習、求知，獲得知識和進步的人。

李偉東:

上智之人懂得比老師還多，學得比老師快，如何教？[偷笑]

郭美華:

這一章可以有兩個問題稍微深入一點加以讨論：其一，上智是不是就指善，下愚是不是就是惡？大多數人會認為，上智就是全善之人，下愚就是全惡之人。不過，善惡指德性，智愚指才性，二者并不是完全等同的。隻是上智好學易于為善，下愚不好學不以為善。

劉祥柏:

下愚，應該是跟上智相對，剛好相反，天皇老子來了，聖人、神人來了，也教不會、教不好他，水潑不進、針插不進，你拿他一點招都沒有。

反正這兩種人，誰也别指望去教他，讓他去學仁義禮智信，讓他去學治國安邦，等等。

王德岩:

那就還是生而知之和困而不學之别

劉祥柏:

好學的人，跟善惡未必正相關，有才華做貪官的人，還是很多的。

自古言，小小善良老百姓，說明學的不多的人，可能善良者居多。

學問多少，跟善惡之間，至少是兩碼事。

李偉東:

贊同。[抱拳]

郭美華:

其二，上智下愚不移之“不移”是不是說二者不可變化乃至于環境教化毫無意義？字面上看，不移的意思可以分為“不願移”與“不可移”兩個不同的含義。上智之不願移是指其自明于當為而不願遷于惡，但若置于惡劣之境，非不可變而為惡（法學上有所謂荒野食人的例子，比如《少年派的奇幻漂流》之所揭示）；下愚也是不願意用心用力于為學求善，而非不能教之以為善（如果置于仁風彌漫之境，小人見君子也能羞愧）。所以，不移并非是對教化功能的否定的，而是更為突出教化的功能。

王德岩:

如果解此知為德性之知而非聞見之知，智愚與善惡可等

李偉東:

德大于才，君子也。

才大于德，小人也。

袁梅:

@劉祥柏  求教老師，夫子謂上智與下愚難道不包含倫理判斷嗎？[抱拳]

@劉祥劉祥柏 北京 是否有德才兼備之意？[抱拳]

劉祥柏:

為善和作惡，當然也是從小教出來的，在嬰兒的時候，一個人就可能開始為善或作惡了。所謂慣壞了的孩子，常常作惡，隻不過善惡的教育往往是通過言傳身教、潛移默化。

知識性的東西，是可以灌輸的，倫理、道德的東西，往往是潛移默化，這個移動、變化，是這種方式發生的。

當然，這些都是我個人的理解。大家一定都會有不同的理解。

李偉東:

知識無善惡，德性有善惡。

劉蕊方:

才華可以是先天具有，但德性是可以後天培養的

劉祥柏:

所謂先天具有，是因為有些技能依賴于人的肉體，比如聽覺器官發育比較良好，可能音樂方面就會顯露出特長，有的人聽覺器官有一定的缺陷，聽力很弱乃至耳聾，沒法成為音樂家。

李偉東:

夫子德性，是後天學習來的嗎？

弘毅:

@袁梅 應該包括，《論語·公冶長》：“甯武子邦有道則知，邦無道則愚；其知可及也，其愚不可及也。”。因為價值觀的堅守和倫理取向，夫子慨歎甯武子因時表現出的的“愚”是不可及的“大智”

劉祥柏:

但是倫理、道德這些東西，不是人身上哪一塊肌肉長出來的。

郭美華:

其實，用上智下愚與“生而知之、學而知之、困而學之、困而不學”聯系起來看，這可以在教學經驗的意義上說是一種“現實教學實踐差異”——畢竟面對不同 的學生，教授相同的内容，會有不容的接受程度。也許夫子僅僅是就自己作為一個教育者而發出一個經驗性的總結之談，原無甚深之意。不過，我們不能由此以為有天生就什麼都知道的人，有天生就不用教化乃至于教化也不能加以改變的人。夫子自稱不是生而知之者，乃是敏而好學以自成者。這裡面，說不移的意思，恐怕更多的還是在突出教化隻是外在的影響，一個人的成就還是基于内在的自覺之意。

李偉東:

何期自性本自具足？

郭美華:

不是自性自足，而是為學在自覺。

袁梅:

@弘毅  所以，對上智和下愚的理解，是很關鍵的。[抱拳]

李偉東:

何期自性能生萬法？

郭美華:

禅宗的那些話頭，不以修饬為基礎，大多是不學無術的代名詞。

弘毅:

我理解夫子指的下愚之人，主要還不是智商低下，知識缺乏，而是心性的“意必固我”

張弛弘弢:

17.03 上智下愚章

上智、下愚，指品性(行) 不是指能力。

上等品性的人，是沒辦法使其做惡事的；下等品性的人，讓他做善事他也聽不進去。 （社會的熏習教育改變不了上智與下愚之人。）

愚，在《老子》中，都是褒義；在《論語》裡，貶義不多。 “柴也愚” 、 “愚不可及也”。

下愚，關鍵是這個“下”字，愚中之下者，可譯為白癡 。

說明: 下愚也不指地位低的人，顏回是純無產階級，也可以上智。

王德岩:

從孔注開始，古人一讀這章，滿腦子想的瞽、鯀、桀纣和舜、禹的例子，上智之不移在不受環境影響，甚至不受自小的成長環境影響，對，本性自足，如舜禹。下愚也在不受環境影響，比幹、箕子之賢不能使纣為善。

弘毅:

如《中庸》引夫子的話描述的一類人：“愚而好自用,賤而好自專”

劉祥柏:

一個人願意接受教育，其實也是一種品行的體現，這個應該也是教育出來的能力。

說上智和下愚，應該都是說的極端情況。對于孔子來說，關注的自然還是所謂中人，也就是普通人，不是兩頭極端的人，那種人也不用孔子去教，也教不了。

袁梅:

@弘毅  我感覺如此理解或許過于窄了些。比如下愚，是無知識不可教？無德不可教？無德無識不可教？顯然，至少有德無識是可以教的。[抱拳]

弘毅:

《論語》中還有一段，我認為是夫子刻畫的“下愚”之人的特征。子曰：“狂而不直，侗而不願，悾空而不信，吾不知之矣。”

孔子說：“狂放而不正直，無知而不厚道，無能還不守信，我不知道這種人有什麼用。”

王德岩:

唯不學方不移，學便可移，唯不學為下愚，學便不是

袁梅:

@弘毅  正好佐證夫子應該從德才兩方面來判斷上智和下愚。[抱拳]

李偉東:

上智或下愚，都有自己獨特的成長規律，不同于中人，老師難以把握，故曰不移。

劉祥柏:

不管上智、下愚，具體是什麼樣的人，應該都是不可教學的對象。

教學的對象，是可移的人，可以讓他變化的人，自然裡面也包括他願意聽講，願意學習的能立。

能力

能立、能破，打多了，居然都跑到能力這個詞的前頭去了。[呲牙]

李偉東:

“棍棒底下出孝子”？[調皮]

王德岩:

@劉祥柏 [強]這個是着重點，應該是沒有争議的

張弛弘弢:

@弘毅  補一條: “古之愚也直，今之愚也詐而已矣。” [微笑]

劉祥柏:

讨論為善、為惡，其實跟學習也不矛盾。也是學習的内容之一。作惡、為善也不是先天具有的能力。

弘毅:

而上智之人，也不是“生而知之者”，而是在各種境遇中都能“素位而行”之人，是絕了“意必固我”之人，是“無入而不自得”的上不怨天，下不憂人之人

上智之人，我從《論語》中歸納有幾個特征：權，達，樂，學

郭美華:

我們理解這一章也常常不自覺地在一個潛意識傾向裡來加以理解，即好像所有人都當接受一樣的知識和道理。夫子說個不移，恰好可以反襯一個道理：并不存在所有人都必須、都可能接受的普遍知識與共同道理。三人行必有我師，并非“彼”三個人都成為我模仿的對象，好像我要去做其中某個人所做的那樣的人一樣。恰恰相反，遍天下為師，故無常師，也無常學。一個人自身之所學，都不能局礙一隅，何況普天下之人那麼多，豈能局于一隅？不移之上智與下愚，隻是在某種知識和某種道理上的不能認可與接受罷了。

李偉東:

@弘毅  [強]

劉祥柏:

通過直接教學，一個孩子可以突飛猛進，屬于移得比較大的。潛移默化，過程慢一些，但是對于那些需要慢慢體悟的東西，卻是更有效果的，道德方面，往往如此。

弘毅:

權是夫子推崇的至高境界。是智慧的在各種環境中的靈活呈現。“可與共學,未可與适道；可與适道,未可與立；可與立,未可與權”

劉祥柏:

不移、可移，說的是可能性。至于該學什麼，那是移的内容，每個人的興趣愛好不同，每個時代對于道德倫理的要求不同，自然所學内容會有很大的差異。

王德岩:

所以古人分德性之知與聞見之知，并非沒有道理。至少在教育規律上，兩者差别很大

弘毅:

達是能把人性中的“善”端，擴而充之，最後涵育出陽明所說的“天地萬物一體之仁”

夫達也者,質直而好義。察言而觀色,慮以下人。

劉蕊方:

@王德岩 道德是在良性環境裡長期的熏習、德者的言傳身教、加上自性的感悟，潛移默化中得到升華的

劉祥柏:

知識性的東西，比如用筷子吃飯，這個可以很快教會人家學會。道德品行，不是一兩句話就能教會的，是個漫長的過程。雖然也有放下屠刀立地成佛的情形，但是至少在此之前他對自己的行為及其後果有明确的認識，将來如何行動仍然會常常糾結，會有一個很長的過程。

郭美華:

另外有一種可能的理解，即作為教育者的夫子，不可能承認現實中有不移的上智與下愚。因此，這裡夫子說上智與下愚不移，僅僅是把上智與下愚作為“理論預設的兩個極限端點”，由此預設端點，反過來鞭策現實之人勇于為學。

張弛弘弢:

舉個例子——

大陸河北唐山有一對兒雙胞胎，姐姐考上了清華，弟弟也17.6歲了，還往褲子裡拉尿呢……

如果姐姐叫上智的話，弟弟可以叫下愚吧。

劉祥柏:

@郭美華孔子這句話，實際上有這個效果。他不否認極端或不可知者，但是面對現實，孔子願意做出更多的努力。面對的是一個一個具體的學生。

弘毅:

樂者，周敦頤啟發程子找尋的“孔顔樂處”，能無時，無事，無境不樂，是心性修養到極緻的“大智”的見證和回報

劉祥柏:

面對學生時，老師會坦言，你們這些學生，如果是上智或者下愚，那就可以另請高明了。如果是普通人，咱們還可以一起好好聊天。

郭美華:

@劉祥柏 這個意思應該是很含在其中的。

弘毅:

這種樂，《論語》中，唯夫子和顔回有之。“一箪食，一瓢飲，在陋巷。人不堪其憂，回也不改其樂”（注意這個不改，呼應本節的不移）

《論語·述而》：“子曰：‘飯疏食，飲水，曲肱而枕之，樂亦在其中矣；不義而富貴，于我如浮雲’”。

張弛弘弢:

謝謝@弘毅 老師的權達樂學之說。[表情]

劉蕊方:

@劉祥柏  “他不否認極端或不可知者，但是面對現實，孔子願意做出更多的努力。面對的是一個一個具體的學生。”---有教無類。

弘毅:

學就不用多說，孔門教人之法，學是根本，唯有學能“改變氣質”，唯學能“下學而上達”。聞道，得道，離開學不可求

張弛弘弢:

@弘毅   證明了上智之人的樂學精神不可改。

一人行，天地為師；兩人行，你我為師；群中行，皆為我師。上智與下愚同行，咋整？答: 如上例，隻能姐姐照看弟弟唄。 眾生平等，下愚之人雖不可移，但不可棄。 [表情]

段蘭華:

我個人傾向17.2與17.3本為一章的說法。即

子曰：“性相近也，習相遠也，唯上知與下愚不移。”

張弛弘弢:

對了！昨天大家所談的那個周周。可是上智與下愚的復合體。即 上智 下愚 = 周周

解釋: 當初，周周這個生命，在形成之始，父母的基因排序出現了例外，排錯了，排了個音樂版的，其幾率是五千萬分之一。按此13億人計算，全國應該有26個類似周周的復合體呢，可惜沒有被發現，估計是被 棄 了。

鄭靜:

周周自己沒棄，父母沒棄，音樂學院排練的指揮沒棄[呲牙]

孫福萬:

@張弛弘弢 這類人有個專業說法，叫＂白癡天才＂，即某些方面白癡，某些方面天才。哈佛大學的加德納教授，正是基于對這個現象以及腦損傷病人的研究，而最後提出＂多元智能＂理論的。

張弛弘弢:

關注弱勢群體，多雪中送炭，不高丘填土，便是孟夫子的“惻隱之心”啊，鰥寡孤獨皆有所養，亦是孔夫子的社會理想。 人性有異，但相近，抓住了上智與下愚兩端，執中庸而為之，教育也就不難了，社會治理也就不難了。和管理班級一樣，兩頭頭兒爪好了，中間可省勁。 @孫福萬（北京） 孫師，和論語匯一樣，把導讀老師和我與@鄭靜（上海） 鄭小姐這樣的搗蛋鬼管好了，群一路順風。[微笑]

孫福萬:

阿留傳

明·陸容

阿留者，太倉周元素家僮也。性癡呆無狀，而元素終蓄之。嘗試執灑掃，終朝運帚，不能潔一廬。主人怒之，則帚擲地，曰：“汝善是，何煩我為？”元素或他出，使之應門；賓客雖稔熟者，不能舉其名。問之，則曰：“短而肥者，瘦而髯者，美姿容者，龍鐘而曳杖者。”後度悉不記，則阖門拒之。家蓄古尊、彜、鼎、敦數物，客至出陳之。留伺客退，竊叩之曰：“非銅乎？何黯黑若是也？”走取沙石，就水滌磨之。短榻缺一足使留斷木之歧生者為之持斧鋸曆園中竟日及其歸出二指狀曰木枝皆上生無下向者。家人為之哄然。舍前植新柳數株，元素恐為鄰兒所撼，使留守焉。留将入飯，則收而藏之。其可笑事，率類此。

元素工楷書，尤善繪事。一日，和粉墨，戲語曰：“汝能是乎？”曰：“何難乎是？”遂使為之，濃淡參亭[表情]，一若素能，屢試之，亦無不如意者。元素由是專任之，終其身不棄焉。

傳者曰：樗栎[表情]不材，祈者不棄；沙石至惡，玉人賴焉；蓋天地間無棄物也。矧靈于物者，獨無可取乎？阿留癡呆無狀，固棄材耳，而卒以一長見試，實元素之能容也。今天下正直靜退之士，每不為造命者所知；遲鈍疏闊者，又不為所喜。能知而且喜矣，用之不能當其材，則廢棄随之。于戲！今之士胡不幸，而獨留之幸者？

張弛弘弢:

@孫福萬  又想起了《傷仲永》

孫福萬:

阿留，愚乎？

仲永，智乎？

馬震宇:

己所不欲 勿施于人。

張弛弘弢:

仲永智，不可武斷；阿留愚，不可武斷。“因材施教”，先發現其“材”才是教育之首要。

袁梅:

@孫福萬 阿留和舟舟還有一長，但是很多癡人是完癡。[偷笑]

張弛弘弢:

@馬震宇 老馬，你是在智和愚之間呆著的，嘚瑟啥？

馬震宇:

怪不得半部論語治天下，另半部定天下呢。

馬震宇:

@張弛弘弢 不得瑟咋找中呢，[偷笑]

小閻:

《莊子》有一句話“勿聽之于耳，聽之于心，勿聽之于心，聽之于氣”。

zheng:

@孫福萬 樗栎[表情]不材，祈者不棄；沙石至惡，玉人賴焉；蓋天地間無棄物也。[強][強][強]

袁梅:

@孫福萬 對于完癡，雖不能移，亦不棄，乃是大愛。天地不仁，以萬物為刍狗。天地生萬物，皆有其用，天地不棄，吾等何棄？[抱拳]

張弛弘弢:

祝老馬找中成功！

小閻:

不聽氣何以辨？[愉快]

馬震宇:

智和愚的區别就是倆字不一樣而已。

@張弛弘弢  非 ，動中求穩嘛。找到就愚 智了。

張弛弘弢:

@馬震宇  字，為何？ 房屋之內一小兒是也，怎能“而已”？

馬震宇:

智在嘴上 愚在心裡；還是 愚在嘴上 智在心裡。

圖源天下:

上智和下愚理解為人的智商高低如何？像愛因斯坦就是智商很高的人，舟舟是智商很低的人。他倆這類人不可教育，……智商低的人也許在某些地方有潛能，但是無法教育改變的……

孫福萬:

@袁梅 世上有＂完癡＂嗎？我不相信。或許我們缺少發現吧～要學周元素！

袁梅:

@孫福萬 那同理也就沒有下愚了[調皮]

@孫福萬 重度腦癱患兒，不能言語走路，隻能躺在床上吃喝那種。

王德岩:

聖人常善救人，故無棄人；常善救物，故無棄物

馬震宇:

教育的結果是聽話 ，（自）學習的結果是自我發展（但好像缺點啥）

還有無腦兒呢。

段蘭華:

我以為本章與上章都是孔子勸勉學習。上知即生而知之者，實際上是不存在的，連孔子自己都不以為是；而下愚是指困而不學者，說其愚鈍也不為過。

張弛弘弢:

@袁梅 生來之殘障，怎一“愚”字解之？胎教肯定有問題，前世業障之因果啊。

百年教育，實為愚民政策。我們真的是被教育愚了，他們又要放棄這些愚民。沒辦法，自我教育，學學論語，希望用聖賢之智開啟我輩之愚。

袁梅:

@段蘭華 對，弱智或者腦癱兒等特例，不應在讨論之列。

馬震宇:

[強] 愚 自我意識弱，與智商無關。

袁梅:

@張弛弘弢  所以老讨論這些，感覺跑偏了[偷笑]

段蘭華:

@袁梅 其實您所說的兩種特例也有學與不學的區别，我以為知學則不在下愚之列。

張弛弘弢:

@袁梅 能在床上吃喝，已經是這個生命的福報了。 看完這些跑偏，再回到古注一觀，才能感到前儒是如何的智慧啊，前人早就講明白了，隻是我輩被愚了百年，沒理解到位，需先跑偏再糾正一下。[呲牙]

段蘭華:

@張弛弘弢  ：

那個孩子是困而知學，我覺得不屬于下愚者。

張弛弘弢:

@段蘭華 段師，上面的孩子太多了。您指哪個？[微笑]

段蘭華:

周

我個人以為孔子沒有鄙視普通百性，而是否定困而不學，藐其不争。

張弛弘弢:

哦！有專門研究他和他父母的。說周“困而知學”？不如說是他父母困而知學吧！ 因為周本人沒有感到自己“困”啊，當然，他也沒辦法感到。

段蘭華:

@張弛弘弢：我看過一個電視報道，他能有些簡單表達。如“我都學不會”、“喜歡音樂”……

張弛弘弢:

@段蘭華:  嗯！下愚不是指老百姓，也不指無腦兒。 不然，經典中的很多“愚”字就沒法解釋了。 “柴也愚”，變成無腦柴了，從“留得青山在”的角度看，柴比子路還智慧呢，起碼命保住了呀！[調皮]

@段蘭華 段師 觀周周，看大盤，([表情]o[表情])走勢。[呲牙]

段蘭華:

其實八種智能均泯滅者可能沒有，植物人或許也不是。

@張弛弘弢：這相鄰兩章關聯性太強了，很可能是此本最初抄錄者為了換簡齊整給分開了。換簡時又加了個“子曰”。

張弛弘弢:

同意段兄兩章語意相連之說。前章講的是一般情境下的性命之學，本章說的是兩種特殊狀況下的教育分野 。

其實，這兩章與其前後兩章也相連。前前章的兩個人物一個是上知，一個下愚，即孔夫子和陽貨。下愚之陽貨，是不會通過教育而能夠遷善的。（又一次說明了此處之 上下 指的不是能力，而是品性。今晨舉例，我們為何偏頗？大概不約而同的都理解成了能力吧。）

緊接著的下一章，講的是對中人（包括君子與小人）教育。

推而廣之，其實論語中的任何一章，與其它498(或512)章都是有聯繫的，鬆緊而已。[微笑]

（本文來源【論語滙】，轉載或引用請聯系微信服務号： xhxwhxd）

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