主題：打破時空的距離，幫你翻過唐詩那道牆

時間：2022年9月7日21：00

地點：抖音“東方甄選”直播間

嘉賓：王曉磊 青年作家

俞敏洪 “新東方”創始人

主持：董宇輝 “東方甄選”主播

寒武紀是生命大爆發的時期

董宇輝：今天晚上我們聊《唐詩寒武紀》。寒武紀在地球生命演進裡面算是一個狂歡性的Party一樣，突然一夜之間——在地殼整個形成中是一夜之間，對于人類來說它已經是久遠的六百萬年。人類從南非跟黑猩猩分開，到現在也就是六百萬年——六百萬年裡突然出現很多生命。書叫《唐詩寒武紀》，背後的原因是什麼？

俞敏洪：作者真名叫王曉磊，後來他自己起名叫六神磊磊。我認識王曉磊是從讀他的書開始的，第一本是《六神磊磊讀唐詩》，讀完以後發現，居然能有一個人把唐詩跟唐詩中間相關的詩人和他的曆史講得如此生動。熱愛唐詩這件事情不用說，每個中國人都熱愛唐詩宋詞，隻要他讀了就會喜歡。但是我們很少去探究唐詩背後這些詩人有意思的故事，或者說他們之間的關系。

後來我又讀到他另外一本《六神磊磊讀金庸》。磊磊從小就是一個金庸迷，他能夠把金庸書中的故事弄得滾瓜爛熟，對金庸小說裡面每個人物、人物之間的關系、人物與群體的關系、群體與群體的關系，以及背後的文化要素、結構要素，都分析得很清楚。更加有意思的是他能夠把這些東西，包括唐詩中的一些分析，跟現實中我們碰到的問題結合起來。之前我讀金庸，大概粗略過一遍，裡面的人物、關系後來就忘了，畢竟到我們這個年齡不可能迷金庸。所以我讀完以後覺得寫得真好，所以我一定要認識他。

我們兩個人之間有共同的朋友——寫《曆史的溫度》的張炜，介紹了一下，我們就認識了。最近他又出了《唐詩寒武紀》。關于寒武紀我還可以插一句，我真正考察過寒武紀岩石現場，就在北京西山。當時有一個地質學家叫蘇德辰，也是我的朋友，說“現在你也沒事幹，帶你看看整個西山的地質結構”。實際上在寒武紀之前，整個地球是持續了四億還是五億年的大雪球，整個地球已經變成一個大冰塊。在這個大冰塊中間，之前确實沒有任何真正的現代生命爆發出現。

董宇輝：地球前40億年裡都沒有看到生命。

俞敏洪：大概有藻類什麼的。現在地質學家分析，之所以後來地球解凍，不是因為跟太陽的距離變化或者位置變化，要不就是氣候本身産生變化，要不就是藻類植物在雪球下、冰中間不斷成長，最後釋放大量的二氧化碳，二氧化碳使空氣變熱，變熱以後倒過來融化地球，再大量産生生命。大量産生生命又釋放大量的氧氣，使地球變成今天的狀态。反正我聽他們這麼講，我自己完全不懂。寒武紀跟寒沒關系，就是一個生命大爆發的時期，這個時期延續好幾億年。

六神磊磊：寒武紀是五億四千萬年前到四億八千年前的事。

人該怎樣和藝術、美去相會

俞敏洪：為什麼我把磊磊請過來推薦唐詩？我覺得孩子們、家長們讀完以後會進一步增加對唐詩的熱愛，因為有故事才有生命。任何一首詩，把後面詩人的故事跟詩結合起來以後，你會發現一個完整的生命體在背後充滿活力。曉磊記憶力之充沛，任何唐詩尤其很多我們不熟悉的，可以說信手拈來，讓我很驚奇，也很欽佩。

六神磊磊：俞老師表揚我的記憶力我就很緊張，因為我知道董老師的記憶力非常強，其實我記不住唐詩。

董宇輝：剛才俞老師很慷慨地給大家解釋了背後很多知識，因為他對這些研究也很多。我們都喜歡讓孩子背唐詩，“熟讀唐詩三百首，不會作詩也能吟”，哪怕嘴上說一兩句都顯得很有文化底蘊，因為詩是人的情感、理想和很多信念精華的表達，它很簡練，又信息量極大。六神磊磊老師讀書多，而且他可以融會貫通，用杜甫的詩叫做“讀書破萬卷”，下筆已經如有神了。請六神磊磊老師講一講，為什麼你可以做到把詩如此融會貫通？

六神磊磊：我為什麼喜歡唐詩，能夠記住一些詩？我有一種感覺，現在大家學詩方法不是太對，方法有問題。舉個例子，大家想一下你們是怎麼喜歡上流行音樂的，比如怎麼喜歡上周傑倫？是不是走在大街上，耳朵邊上忽然聽到一句歌——“誰能用琵琶彈奏一曲東風破”，你覺得太美了，虎軀一震：“這什麼音樂？這是誰？我要去了解他。”然後你就找到這位歌手，你想了解他的一切。這是人和藝術碰撞最好的方式，不要那些标簽，不要社會告訴我這些，我直接碰上那個美麗的東西。

如果我們換一個方式，換在教室裡面，哪怕這個老師是俞老師：“同學們，今天我們來學習周傑倫，著名原創歌手，中國風的開拓者之一，代表作《發如雪》《東風破》，下面開始背誦——‘誰能用琵琶彈奏一曲《東風破》’，請問這裡為什麼能用疑問句？”我想我一輩子都不要再聽周傑倫了，人不該這樣和藝術去相會，這是我的看法。

俞敏洪：你對語文老師的教學方法提出了很大的挑戰。當然這個挑戰也是我心中的挑戰，我這麼多年一直緻力于如何讓課堂更加活躍，董宇輝是新東方讓課堂活躍的典型代表。

六神磊磊：我上課為什麼課堂上會有适量的段子讓大家喜歡？孔子說“好之者不如樂之者”，你讓孩子先感到美，他自己就會去尋找跟美有關的知識。所以我盡量想把唐詩寫得有趣一點，讓大家喜歡，愛上這些人物，喜歡上這些詩，自然就喜歡了，不要把知識變成負擔。

不相信有天然不愛詩歌的孩子

俞敏洪：實際上你引起了一個寫唐詩故事的潮流。

六神磊磊：很多人寫得比我好。

俞敏洪：至少我讀到今天，你的書還是值得讀的。

董宇輝：所以“文無第一，武無第二”，哪怕寫唐詩，有時候我們考慮好它的受衆就行。你覺得這本書适合多大孩子去看？

六神磊磊：我相信四五年級以上的孩子都可以去看，隻要能夠熟練地閱讀。說一句可能略微有點誇張的話，——我不相信有天然不愛詩歌的孩子。

俞敏洪：應該不會有，因為唐詩本身或者詩歌本身就反映人的感情和天性。讀唐詩包括宋詞，甚至包括一些非常優美的現代詩歌，是豐富自己的感情和感情表達歸屬的過程。一旦有了自己的感情表達和感情歸屬，一個人就不會脾氣太暴躁，也不會容易走到太斜歪的道路上，一旦到了某個點他就會被拉回來，因為他内心存有對于美好事物的感知力。這是我讀詩帶來的最大感受。

六神磊磊：你就會發現唐朝最偉大的那幾位詩人，不但是文藝上的天才，也是人格上的楷模。所謂“心正則筆正”，如果能把詩歌寫到這樣的境界，他一定仁慈、善良、有同理心，願意去感知别人，這樣的人壞不了。為什麼李白、杜甫、白居易、李商隐、韓愈人格上都是非凡和了不起的？這是我的一個感覺。

俞敏洪：也許他們後面做的壞事我們并不了解。

六神磊磊：還是偉大的，像杜甫确實是人格上的完人。

董宇輝：我們說“詩聖”，他的詩堪稱為“詩史”。《紅樓夢》裡有這樣一句話——“人情練達即文章”，能寫出來很多很好的詩句，一句詩猶如明星照亮萬古長夜的那些人，一定是他對生活的感知力在前，才有表達力在後。如果沒有深刻的認知和很敏銳的感受，你最後寫出來的就是矯揉造作，所謂的“為賦新詞強說愁”。

六神磊磊：就像董老師剛剛在題闆上寫的“疾風知勁草，闆蕩識誠臣”，這兩句就是寫詩的人李世民對人心、對忠奸有感受，所以他寫出來這麼動人。李世民寫别的詩不是多好，也寫了接近一百首詩，可是這兩首寫得好，因為發自肺腑。有時候一個人的才華是很容易識别的。

俞敏洪：介紹一下《唐詩寒武紀》裡面的主要内容，為什麼從三國時候的三朝開始寫起，從南北朝時候？

六神磊磊：這本書是我要寫的“唐詩三部曲”的第一部，主要是回答一個問題——唐詩是怎樣一步一步從沒有到有，然後走到盛唐那麼偉大和光輝的。會寫到從晉代到南朝，直到盛唐之前三百年的時間。

偉大的時代造就偉大的人

俞敏洪：好像這本書裡寫到張若虛為止？

六神磊磊：對，寫到張若虛《春江花月夜》。主要就是回答這個問題——唐詩怎麼來的，為什麼這麼好，什麼造就了李白和杜甫的誕生？希望大家喜歡吧，我真的希望大家都能和唐詩結緣。

董宇輝：我們現在都在研究唐詩群星閃耀的時代，比如我們都知道李白、杜甫、王維，山西就有五個“王”。為什麼在唐代唐詩這麼繁榮？唐代之前大家知道的詩人很少，就是少量的像曹子建、謝靈運、謝朓。

六神磊磊：其實王勃有一句話回答得最好——“物華天寶，人傑地靈”，用今天的話說就是“到時候了”。我們一看李白怎麼來的，就明白唐詩怎麼來的。701年李白誕生，屈原首先給李白浪漫的想象力，屈原老祖上古大師；《史記》給李白俠義肝膽，“十步殺一人，千裡不留行”；《漢樂府》給李白無盡的靈感，李白樂府詩寫得非常好；南朝鮑照大詩人給李白以憤怒和激情，《唐詩寒武紀》專門寫了鮑照，我把他叫做“詩歌裡的搖滾歌手”，激情。鮑照說“拔劍擊柱長歎息”，所以後來李白說“拔劍四顧心茫然”；謝靈運給李白一雙走遍大江南北的鞋子，“腳著謝公屐，身登青雲梯”，李白想穿着謝靈運設計的這個鞋子，走遍大江南北。最後盛唐給李白一個偉大的時代，人沒有時代是不行的，偉大的時代造就偉大的人。

俞敏洪：時代下面還有土壤，你剛才說的從屈原到鮑照、《史記》、謝靈運、謝朓，都是能夠成就李白的土壤。沒有前面這些人的詩詞歌賦和《史記》，李白就沒有吸收營養的可能性。

六神磊磊：是的。所以李白這麼一個少年人傳承太豐厚了，又争氣，又趕上好時候，唐詩不出來才怪。

俞敏洪：這個實際上跟你這個書名有點相關，别看寒武紀之前地球是一個冰球，但是底下生命在湧動。你剛才說杜甫、李白是寒武紀以後的唐詩大爆發，當然遠遠不止杜甫、李白。但是在爆發之前的接近上千年時間，從屈原開始，下面的詩歌生命已經開始不斷湧動，隻不過需要一個盛唐時代，需要人人感覺到生命被解放、生命開始釋放自己自由氣息的時代。

當然也涉及唐朝剛好是這麼一個有意思的時代，詩歌成為一個能夠升官發财的途徑，“高考指揮棒”。

董宇輝：所以除了土壤還有現實的制度原因，就是背後的科舉制。自隋開創科舉制之後，在唐代寫詩成為文人們想出人頭地的重要方式。白居易十六七歲到長安找到顧況（顧況當時已經是一個大臣）的時候拿了自己的詩，顧況說“長安大，居不易”，長安米貴，你來這兒行不行？這麼貴房價，你買不起的。白居易于是獻上自己寫的詩——“離離原上草，一歲一枯榮。野火燒不盡，春風吹又生。”顧況看完之後說你小夥子有前途，能混得下去。

俞敏洪：當時大量的詩人都叫“西漂”。咱們現在到北京叫“北漂”，當時他們都到長安去，或者叫“長漂”。

六神磊磊：李白都當過好幾次“長漂”。

唐詩可以劃分大概三個次元

董宇輝：剛剛磊磊老師提到謝朓，可能大家不太知道，李白寫過一首詩《宣州謝朓樓餞别校書叔雲》。李白為什麼那麼喜歡宣州？就是因為那裡有一個謝朓樓。

俞敏洪：李白在這首詩裡寫下太美的兩句話——“抽刀斷水水更流，舉杯消愁愁更愁”“人生在世不稱意，明朝散發弄扁舟”。

董宇輝：這首詩的第一句大家都聽過——“棄我去者，昨日之日不可留；亂我心者，今日之日多煩憂。”

下一個問題是，唐代詩人特别多，兩千多人，詩作也特别多，到清代整理的時候說是有49800首。

六神磊磊：全唐詩，不到5萬首。

董宇輝：您給大家一個大概的分類，比如前唐、中唐、後唐，大概的階段。

六神磊磊：這是我自己的分類，我覺得唐詩可以劃分成大概三個紀元，現在大家喜歡叫次元，三個次元。第一個次元，李白、杜甫。李白、杜甫已經把詩寫到極緻，就好像畫畫，色彩、顔料、構圖、創意、技巧，到李白、杜甫手上已經到極緻，你沒有一個思鄉的詩能寫得過“舉頭望明月，低頭思故鄉”，也沒有一個送别朋友的詩再超過“孤帆遠影碧空盡，唯見長江天際流”，也不會再有五言詩的力量能夠超過“國破山河在，城春草木深”。第一個次元寫到極點之後，後來的詩人路就窄了，就有第二個次元，白居易、韓愈、李賀這些人。

俞敏洪：李商隐算嗎？

六神磊磊：李商隐是後來的。還有賈島，他們開辟了第二個次元。韓愈就想，前人那麼偉大，我能不能把詩寫得通俗？你們畫油畫，李白、杜甫把蒙娜麗莎畫出來了，我畫漫畫行不行？我能不能把詩寫得特别奇絕？我押一個特别怪的韻，我用一些特别怪的詞行不行？“黃昏到寺蝙蝠飛”，跟你不一樣，成了。賈島就想，我能不能寫一些精雕細刻的詩，我能不能用顯微鏡來寫詩？“鳥宿池邊樹，僧敲月下門”。這是第二個次元。

最後還有第三個次元，就是俞老師剛剛提醒我的，李商隐。你們寫所有詩都寫到極點、寫到極品，色彩也寫到極點，技巧也寫到極緻，李商隐就講了一個“要有光”，印象派來了——我寫的詩不可解釋，不可揣摩，你們讀不懂。

俞敏洪：就是一種連綿不絕的朦胧的美。

六神磊磊：對，“神女生涯原是夢，小姑居處本無郎。”什麼意思？不知道什麼意思，夢嘛。

俞敏洪：“春蠶到死絲方盡，蠟炬成灰淚始幹”，很好解釋的。

六神磊磊：李商隐就是這樣的，你問他，李老師你的詩什麼意思？李商隐說，你猜，不要問，不要說，一切盡在不言中，這個時刻對着燭光讓我們靜靜地度過。用他的話來講就是“何當共剪西窗燭”。

每一個人在唐詩中都能找到自己

俞敏洪：你說“三紀元”從李白、杜甫開始，那之前張若虛、“初唐四傑”算什麼？

六神磊磊：他們都是逐漸地往上爬升。

俞敏洪：張若虛的《春江花月夜》還是後來被發現的，原來選《全唐詩》的時候都不在裡面。

六神磊磊：是這樣的。他是很僥幸被北宋人郭茂倩收在一本樂府詩集裡面，要不然就沒有《春江花月夜》了。

俞敏洪：為什麼說這首詩是“孤篇壓全唐”？恰好我能把《春江花月夜》背出來。我總共能背三首唐詩，這是其中一首。

六神磊磊：之前寫這本書因為篇幅有限，很多詩人沒有寫進去，包括沒有張若虛和《春江花月夜》。很多讀者不幹了：我這麼喜歡他、愛他，怎麼能沒有他？就像“我來這沒有看見董老師，我不、我不，我要退票”。好，我把張若虛請出來，給大家寫了《春江花月夜》。

俞敏洪：專門寫了，而且把全詩錄進去寫的。這是你一本書中唯一把整首長詩從頭到尾放進去的。

六神磊磊：張若虛這位先生是這樣的，他在那個時代參加了一個組合，就好像我們今天的藝術組合，叫“吳中四士”。他是什麼地位？另外那三個都比他有名，賀知章、張旭（草書）、包融（包融雖然名氣沒有很大，但是他跟領導熟）。最默默無聞的就是張若虛，而且官也當得很小，我在《唐詩寒武紀》裡寫到，張若虛叫兖州司馬，一個很小很小的官。

董宇輝：杜甫他爸當年也是兖州司馬。

六神磊磊：但是張若虛卻靠一首《春江花月夜》，給自己在中國詩歌史上留下位置。所以這個事是提醒大家，那些很牛的人身邊的人，哪怕再普通，你都不要小看他，說不定他就是張若虛。具體這個詩，我在書裡詳細講了為什麼我認為《春江花月夜》美，動人，了不起。

董宇輝：剛才我們聊到唐詩不同的階段，如果從初唐、盛唐和唐的末期來看，因為時代不同，人們在時代感懷神傷，肯定表達的東西不一樣。尤其你讀杜甫的詩，我們總結杜甫是悲憫的，是深刻的，是愁苦的，是哀怨的，因為他經曆整個完整的“安史之亂”。我們讀李白是浪漫的，好像天外來物一樣，那是因為李白生活在盛唐時期，他沒有受過太多的苦。剛才磊磊老師給三個不同視角去審視唐詩，李杜當然是當之無愧的榜首。我們接下來還想聊一個話題，您覺得唐詩的美體現在哪些方面？

六神磊磊：董老師你有沒有這種感覺，不管在哪個時代，鮮花、掌聲、榮譽、獎牌、獎章，還有愛情，給成功的人的東西總是太多。就連愛情都是不公平的，如果他是一個總裁，他談戀愛的時候不講道理，他都是“霸道總裁”。如果我是普通人，我談戀愛的時候不講道理，那我就是活該單身。但是唐詩平等地對待每一個人，唐詩平等地做每一個人的代言人，不管是誰走到唐詩裡，唐詩都微笑告訴你，你是對的。比如我碰巧事業很好，很為大家所尊敬，唐詩裡有“滿堂花醉三千客，一劍霜寒十四州”。如果這幾天我不想幹活怎麼辦？唐詩說“今朝有酒今朝醉，明日愁來明日愁”，你還是對的，你永遠是對的。

董宇輝：每一個人在唐詩中都能找到自己。

六神磊磊：唐詩從不告訴你什麼是正确，用你自己的方式生活就是正确的。我是一個女性，我獨立，我想一個人住在山裡行不行？杜甫告訴你，“絕代有佳人，幽居在空谷”，行。甚至我們再說猛一點，我是一個姑娘，我嫁人了，可是還有一個家夥來追求我，還給我送禮物，我心裡還是接了，心裡甚至還有點小波瀾，行不行？唐詩告訴你，行，“還君明珠雙淚垂，恨不相逢未嫁時”。唐詩隻有美。

俞敏洪：傳遞每一個角度、每一個維度的人性。

董宇輝：它給每個人做自己的機會。

六神磊磊：總結得太好了，每個人都可以舒适地做自己，為你代言。

董宇輝：所以唐詩的美其實背後是無數種價值觀的混合。

俞敏洪：應該是積極價值觀，把每一種狀态的人，都用積極眼光去看。因為隻有在積極的價值觀中，你才能看到美，消極帶來的一定是某種負能量的感覺。

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